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 Option 7 châteaux - Bataille des Rois

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Raitsling

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MessageSujet: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Lun 25 Juin - 12:14

Bonjour,

Je sais que le sujet a déjà été abordé par le passé, mais je souhaiterais remettre sur le tapis le débat sur cette option qui permettrait de mettre la condition de victoire à 7 châteaux dans les Batailles des Rois et non à 6 comme c'est le cas actuellement.

En l'état actuel, je trouve que 6 châteaux s'obtiennent trop rapidement ou trop facilement. Souvent 4 châteaux nous tendent les bras rapidement, il suffit alors d'une bonne alliance entre 2 joueurs contre un troisième (ou d'avoir 1 joueur inexpérimenté à côté) et au tour 4 ou 5: l'un des 2 alliés atteints les 6 châteaux requis et sans qu'aucune des autres familles n'aient pu réagir.
Or souvent c'est justement le 7eme châteaux qui pose problème ! c'est justement celui là qui s'avère difficile à récupérer! Parce qu'il oblige à aller le prendre à une autre famille, à rayer complètement un joueur de la carte ou à prendre un 2eme châteaux à son ancien allié (qu'on aurait éventuellement trahis pour prendre le 6eme avant !).
Et du coup pour des raisons de proximité géographique (dû au territoire du potentiel gagnant qui s'étire), la prise de ce 7eme château oblige souvent les autres familles de réagir.
=> Pour toutes ces raisons je trouve la prise du 7eme est stratégiquement très intéressante.


J'ai acheté la 2eme édition du Trône de Fer où c'est déjà le cas (victoire à 7 châteaux):

- Je me suis amusé à comparer la carte de la 2eme édition par rapport à la version online de la Bataille des Rois et la seule différence que j'ai vu: c'est la zone de la "Passe des princes" qui est en contact avec "Les Trois Tours". Cette différence ne me semble pas fondamentale => je pense qu'on peut s'en passer.

- Au niveau des cartes Maisons: Ok c'est pas les mêmes. Mais si l'on conserve les cartes "de base" ou celles de l'option "Héros des tempêtes de lames", l'équilibre sera le même qu'avant peut importe le nombre de cités/forteresses pour l'obtention de la victoire ? =>On peut donc s'en passer

- Concernant les cartes Sauvageons, le Raid* et la Consolidation* se sont des choses qui changent le cour du jeu un peu : OK, mais ce n'est pas ça qui va changer l'équilibre entre les familles pour l'obtention de 6 ou 7 châteaux. => On peut donc s'en passer.

- Enfin, au niveau des positions de départ: j'ai observé un changement, un des deux bateaux Greyjoy qui se trouve initialement dans la Baie du Fer-né se trouve au départ dans le Port de Pyk. => Ce changement n'influe pas sur l'équilibre de la condition de victoire selon moi, mais je le trouve tout de même très intéressant pour l'équilibre entre la famille Greyjoy et Lannister lors du premier tour.

C'est pourquoi, je viens vous demander si vous trouveriez également intéressant de créer cette option "Victoire à 7 cités/forteresses" pour les Batailles des Rois ?
Cette option à elle seule ne me parait pas modifier l'équilibre du jeu et ne parait pas longue à programmer, et ça resterait une option et donc pas obligatoire pour ceux qui préfèrent rester tel quel.

PS: Le changement dans la position initiale des bateaux Greyjoy peut faire également débat ici, mais ce n'est pas la priorité de ce fil de discussion.
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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Lun 25 Juin - 23:18

Salut,

Je comprends ton envie de jouer à la deuxième édition.
Je compte programmer la seconde édition, mais je manque un peu de temps en ce moment.
Et puis ce n'est pas non plus la bonne période pour lancer une nouvelle carte.

Peut-être pour septembre ou octobre...

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Raitsling

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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Mar 26 Juin - 10:48

Admin a écrit:
Salut,

Je comprends ton envie de jouer à la deuxième édition.
Je compte programmer la seconde édition, mais je manque un peu de temps en ce moment.
Et puis ce n'est pas non plus la bonne période pour lancer une nouvelle carte.

Peut-être pour septembre ou octobre...

Non franchement, c'était pas l'idée que je voulais faire passer (jouer à la 2eme édition en ligne), mais bien adapter la Bataille des Rois à 7 châteaux.
J'ai pris la comparaison de la 2eme édition, pour m'appuyer sur un truc sérieux (pas sorti de nulle part) et pouvoir conclure que la victoire à 7châteaux ne déséquilibrerait pas la Batailles des Rois.

Par contre je ne savais pas que tu avais dans l'idée de programmer la 2eme édition.
Si tu le souhaite, je pense pouvoir t'aider. Notamment si tu souhaites en profiter pour relooker la couche présentation en HTML5/CSS3 ou s'il faut toucher au traitement si c'est du php et que c'est pas trop une usine à gaz pour quelqu'un qui n'est pas l'auteur du code Razz
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ElKako



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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Mar 26 Juin - 13:39

Je suis d'accord, je pense que 7 châteaux rendrait beaucoup plus intéressant la Bataille de Rois. Sans pour autant changer quoique ce soit d'autre. Par contre cette option n'est absolument pas présente dans les jeux de plateaux...
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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Mer 27 Juin - 0:15

J'ai bien compris l'idée que tu voulais faire passer, Raitsling.

La deuxième Edition est en préparation. Et vu la période de vacances qui approche, avec toutes les complications que cela entrainera, il n'y aura pas de nouvelle carte avant septembre ou octobre.

Ensuite pour passer à 7 cité pour ACOK, je ne sais pas trop.
En fait il faudrait aussi prendre en compte les possibilités de victoire pour Tyrell et Martell, qui, pour l'instant, sont assez misérables.
Ne seront-elles pas encore moindre si on passe simplement les conditions de victoire à 7 cités ?

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ElKako



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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Mer 27 Juin - 1:44

Est ce que ça peut vraiment être pire ? Quel est le mal à tester ?
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Namuris



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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Mer 27 Juin - 13:07

Bonjour

Oui, pour répondre au dernier message, ça peut être pire.

Martell et Tyrell sont vraiment dans une très mauvaise position sur cette carte. Si je voulais caricaturer, je dirais qu'ils occupent à deux au sud le même espace que le Stark, seul, au nord.
En effet, ils sont à une extrêmité de la carte, ne peuvent avancer que dans un seul sens très prévisible, et sont respectivement limités dès le début.

Pour les Greyjoy, Barathéon ou Stark, comme l'a si bien dit le créateur de ce sujet, la difficulté est d'obtenir la 6ème cité (un peu), mais surtout la 7ème cité (le Lannister a son sort lié à celui des Greyjoys).
Pour un Tyrell ou un Martell, il y a un vrai "mur" de difficulté pour obtenir la 6ème cité. Donc envisager en plus de leur demander d'obtenir une cité supplémentaire, serait leur enlever toute chance objective de victoire.

Ensuite, si chacun des points que tu énumères, Raistling, peut s'il est pris séparèment sembler d'une importance relative (nouvelle cartes héros, frontière changée, etc..), l'addition de ces changements est quand même conséquente. Et, si tu trouves que le changement d'emplacement de départ du bateau Greyjoy impacte peu la partie...cela empêche tout simplement le Greyjoy de battre les Lannister en mer au premier tour. Bref, ce n'est plus le même jeu ou la même carte, en additionnant tous ces changements.

Donc, selon moi, une option "7 cités", juste ajoutée sans autre modification ne me semble absolument pas viable.

PS: s'il faut être disponible pour tester une carte ou une partie je veux bien, même si mon expérience de ce jeu est limitée. Maisd dans l'état actuel de la proposition, cela me semble un trop grand déséquilibre pour un gain incertain.
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Raitsling

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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Mer 27 Juin - 14:45

Namuris a écrit:

Et, si tu trouves que le changement d'emplacement de départ du bateau Greyjoy impacte peu la partie...cela empêche tout simplement le Greyjoy de battre les Lannister en mer au premier tour.
Relis moi, je n'ai absolument pas écrit ça, au contraire !
J'ai dis que je trouvais ça très intéressant pour l'équilibre entre Greyjoy / Lannister au 1er tour. Par contre j'ai dis que ça n'influait pas sur la condition de victoire à 7 châteaux (ce qui est différent!).

Namuris a écrit:

Martell et Tyrell sont vraiment dans une très mauvaise position sur cette carte. Si je voulais caricaturer, je dirais qu'ils occupent à deux au sud le même espace que le Stark, seul, au nord.
En effet, ils sont à une extrêmité de la carte, ne peuvent avancer que dans un seul sens très prévisible, et sont respectivement limités dès le début.

Pour les Greyjoy, Barathéon ou Stark, comme l'a si bien dit le créateur de ce sujet, la difficulté est d'obtenir la 6ème cité (un peu), mais surtout la 7ème cité (le Lannister a son sort lié à celui des Greyjoys).
Pour un Tyrell ou un Martell, il y a un vrai "mur" de difficulté pour obtenir la 6ème cité. Donc envisager en plus de leur demander d'obtenir une cité supplémentaire, serait leur enlever toute chance objective de victoire.
Pour ce qui concerne cette partie, moi j'ai surtout l'impression que c'est une question de vécu personnel à travers ses parties... Pour ma part, j'aurais tendance à penser que celui pour qui ça serait le plus dur d'atteindre les 7 châteaux serait le Lannister, question de point de vue...
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ElKako



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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Mer 27 Juin - 18:23

Perso je trouve que c'est le 4° le plus dur à avoir pour la Lannister...
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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Jeu 28 Juin - 10:22

Raitsling a écrit:
Pour ce qui concerne cette partie, moi j'ai surtout l'impression que c'est une question de vécu personnel à travers ses parties... Pour ma part, j'aurais tendance à penser que celui pour qui ça serait le plus dur d'atteindre les 7 châteaux serait le Lannister, question de point de vue...
Je te laisse consulter les stats de cette carte. Après plus de 1200 parties, les chiffres sont clairs.
Tyrell et Martell ont également de grosses difficultés à gagner.

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Raitsling

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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Jeu 28 Juin - 10:57

Admin a écrit:

Je te laisse consulter les stats de cette carte. Après plus de 1200 parties, les chiffres sont clairs.
Tyrell et Martell ont également de grosses difficultés à gagner.

Effectivement les stats sont très parlantes dans la version 6 châteaux.
Mais je plaide justement que le fait de devoir en prendre 7, ferait baisser les stats des Stark, Greyjoy, et Barathéon, puisque c'est justement ces familles qui bénéficient à mon sens de parties (trop) rapidement gagnées (je parle en règle générale, bien sûr! et pas des cas à la marge...).
Où le 7eme château serait celui qui fait la différence entre le joueur qui a obtenu ces châteaux par chance ou par non-réaction des autres, de celui qui a construit sa victoire sur des bases solides.

N'avez vous jamais joué Martell ou Tyrell avec un jeu sans défaite, sans perte de troupes, avec un rythme d’expansion tout à fait normal et tout de même perdu parce qu'un Stark, Greyjoy ou Barathéon ont eu une une autoroute pour leurs 6 châteaux ? (en 3 ou 4 tours...)
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Namuris



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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Jeu 28 Juin - 12:10

Raitsling a écrit:
Où le 7eme château serait celui qui fait la différence entre le joueur qui a obtenu ces châteaux par chance ou par non-réaction des autres, de celui qui a construit sa victoire sur des bases solides.

N'avez vous jamais joué Martell ou Tyrell avec un jeu sans défaite, sans perte de troupes, avec un rythme d’expansion tout à fait normal et tout de même perdu parce qu'un Stark, Greyjoy ou Barathéon ont eu une une autoroute pour leurs 6 châteaux ? (en 3 ou 4 tours...)

Je comprends ce que tu veux nous dire, mais ca que je ne comprends pas, c'est ce qui te fait penser que justement, s'il est déjà compliqué pour Tyrell, Martell ou Lannister de gagner avec 6 cités, cela se rééquilibrera en devant en chercher une 7ème.

Oui, il est difficile et plus long de chercher cette 7ème cité (d'ailleurs on irait souvent au terme des 10 tours je pense), mais en quoi cela augmentera t il les chances du Tyrell, souvent à 4 cités au moment de la fin de partie, et bloqué avec le Martell à l'est, le Lannister en déroute au Nord et le Greyjoy en mer?

La volonté est louable, et je suis persuadé que l'admin du site (Maitre GO?) a aussi cette volonté de rééquilibrer le jeu (d'où la création du retour des Dragons), mais passer à 7 cités, me semble contreproductif.
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Raitsling

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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Jeu 28 Juin - 12:48

Namuris a écrit:

Je comprends ce que tu veux nous dire, mais ca que je ne comprends pas, c'est ce qui te fait penser que justement, s'il est déjà compliqué pour Tyrell, Martell ou Lannister de gagner avec 6 cités, cela se rééquilibrera en devant en chercher une 7ème.

Oui, il est difficile et plus long de chercher cette 7ème cité (d'ailleurs on irait souvent au terme des 10 tours je pense), mais en quoi cela augmentera t il les chances du Tyrell, souvent à 4 cités au moment de la fin de partie, et bloqué avec le Martell à l'est, le Lannister en déroute au Nord et le Greyjoy en mer?

La volonté est louable, et je suis persuadé que l'admin du site (Maitre GO?) a aussi cette volonté de rééquilibrer le jeu (d'où la création du retour des Dragons), mais passer à 7 cités, me semble contreproductif.

Et bien parce que comme tu viens de le dire les parties seront en moyenne plus longues.
Ce qui repoussera de quelques tours la victoire des familles qui gagnent statistiquement plus souvent (parce qu'en moyenne, j'estime qu'elles obtiennent trop facilement 6 châteaux) et pour favoriser l'expansion plus lente des familles statistiquement moins victorieuses (parce qu'elles sont victimes du fait que l'autre catégorie les obtiennent en moyenne, trop rapidement).

Ensuite, tu me prends l'exemple du Tyrell bloqué... c'est sûr que si c'est le genre qui se contente des 3 châteaux faciles et qui fout un ordre de défense sur toutes ses frontières avec une rangée de soutien derrière et aucune marche à chaque tours. Celui là j'en parle même pas, parce que peut importe la famille...
Si tu me parle du Tyrell offensif et diplomate: celui qui n'a pas 3 ennemis contre lui et qui va se choisir un front et qui va rentrer dans le lard d'un ennemi (ou plusieurs...) tout en grappillant régulièrement des territoires et donc des châteaux, bah il n'y a pas de raison qu'il soit plus bloqué qu'un autre...
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Skarn



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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Ven 29 Juin - 13:39

Le gros problème est le set de cartes des Barathéon/Tyrells/Martells.
Les martells ont un set carte pour tuer les tyrells, mais un peu faiblard contre les barathéon.
Or les tyrells ont presque rien contre les Grejoys en mer et ne peuvent pas user leurs cartes pour tuer le lannister, sous peine de donner la victoire aux Grejoys. Sans parler qu'une campagne à l'est est souvent fatal.

Ce qui donne souvent un Tyrell obligé à aider les lannister si nécessaire (ou à les subir) et à jouer extrêmement défensive.
Donc si tu obliges à prendre 7 châteaux, je plains tout de suite les joueurs de tyrells.
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lriuaren



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MessageSujet: Merci.   Mar 14 Aoû - 5:11

partager votre opinion.
Merci.
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Txingudi

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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Lun 26 Nov - 4:20

Au risque d'aller à contre-courant, j'ai comme l'impression au contraire que passer la victoire à 7 favoriserait une victoire Tyrell ou Martell.

Je pense qu'on ne réfléchit que dans le cas de victoires "immédiates", c'est à dire l'obtention simultanée de 6 forteresses, mais non pas de la victoire longue durée, celle où l'on compte les forteresses au tour 10.

Or souvent, si on n'arrive pas jusque là, c'est parce qu'un joueur rapide (donc maritime voire central dans le cas des Lannister), peut passer soudain de 4 à 6 forteresses en un tour, empêchant toute réaction des autres joueurs.
Or pour être rapide, soit il faut jouer sur l'axe nord-sud des mers afin de faire débarquer ses troupes à perpet (ce que peuvent se permettre Stark, Baratheon et Greyjoy), soit il faut se trouver au milieu de la mêlée, comme peut être le cas de Lannister.
Mais cette vitesse est très difficile à acquérir pour Martell ou Tyrell, qui vont probablement voir la partie s'achever subitement alors qu'ils sont loin d'avoir fini leur longue guerre d'usure (dans le cas typique d'une guerre entre Martell et Tyrell).

En augmentant la victoire à 7 forteresses, on empêche précisemment ces rush, laissant le temps à l'un des deux sudistes de se créer un gros empire.
Et une fois qu'il a largement pris le dessus sur son voisin, il ne doit qu'assurer que deux mers pour éviter toute surprises puis pousser et pousser pour avoir tout le sud. S'il est chanceux, il atteindra les 7 forteresses sudistes (et oui, les territoires historiques Martell, Tyrell plus Accalmie donnent 7 forteresses, même pas besoin de se frotter aux voisins du nord!). S'il n'est pas chanceux, il verra sûrement le tour 10 arriver avec 5 ou 6 forteresses et gagner ainsi.

En passant la victoire à 7, on oublie l'idée du rush de passer subitement de 4 à 6 en un tour, et donc il faut jouer sur le long terme, peu à peu... et là je pense que Martell et Tyrell ont tout à gagner.


Mais ce n'est que mon humble avis, je n'ai joué qu'une fois à la seconde edition. Avec victoire Martell, d'ailleurs, où une alliance Martell-Tyrell a poussé vers le nord empêchant définitivement toute autre maison d'atteindre 7 forteresses. Puis, vers la fin de la partie, Martell a grignoté un peu Tyrell, et le tour est joué.

Voilà. study
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Edward

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MessageSujet: Re: Option 7 châteaux - Bataille des Rois   Lun 26 Nov - 9:56

Celui qui sort très affaiblis avec ce changement est le Stark. Et je suis assez pour ce changement à 7 châteaux, sans être obligé de passer à la seconde édition cher admin.
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