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 Le rôle du "King maker"

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GunnerMC

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 25 Aoû - 20:35

Tywin Lannister qui offre castral roc pour devenir main du roi... ca se passe de commentaire...

Encore une fois tu n'etais pas face a un choix entre deux vainqueurs possible comme cela peut arriver parfois. En effet dans ton cas le joueur Stark ne pouvait conquerir de 6eme cites contrairement a martell. En reaction tu est sorti du jeux (car tu as delaisse ton objectif d'avoir le plus de cites possible) pour donner la victoire a un joueur aui ne la merritait pas, tu l'a laisse t'envahir et tu peux le nier tant que tu veut cela s'appelle de la cooperation ce qui est contraire a l'esprit du jeux.

Pour ma part je me contenterais de suivre les conseil de vince en t'evitant a l'avenir.

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Tonneau



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 25 Aoû - 23:55

Au risque d'aller contre deux bons joueurs, je reprendrai leur propre argument contre eux : celui qui gagne, c'est le meilleur. Point, il n'y a rien de plus à dire.
Donc si il faut être en embuscade pour coiffer au poteau le meilleur stratège, alors c'est la meilleure tactique. Et si il faut être sympa avec un mec perdu, alors c'est encore la bonne stratégie...

Bref, au jeu des trones, il faut vaincre ou périr.

C'est clair qu'il y a des crève coeurs (la partie où je joue Tyrell et je prends Peyrdragon mais qui revient en victoire au Greyjoy pour moi dernièrement).

Ce qui est inadmissible c'est les potes qui se refilent des parties (genre : tu gagnes la 3408 et moi la 7864), bref, les considérations extra jeu. Mais sinon, tout est bon pour remporter une partie et une leçon pour les perdants (une règle très facile à retenir : ne jamais humilier un adversaire sauf si on peut le détruire : il sera sinon une éternelle épine qui coute dans 80% la victoire)
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vinnica2



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 26 Aoû - 0:18

Je suis entièrement de ton avis Tonneau...rien à redire..
GunnerMC, si tu ne comprends pas effectivement évite de jouer avec moi...mais réfléchie tout de même à l'aspect psychologie des jeux de diplomatie..ce n'est pas que du calcul.. et le meilleur n'est pas seulement celui qui militairement est plus fort...
Pour l'exemple de Tywin je n'ai pas offert peyredragon justement (l'equivalent de castral roc)...mais Claquepince.. ça aussi ca fait partie de l'aspect psychologique et role-play du jeux diplomatique..donc oui je pense que Tywin aurait offert harrenhal à son allié par exemple, après avoir perdu castral roc face à une ennemi, pour devenir main du roi.. Wink
et non je ne suis pas sorti du jeu car mon objectif une fois la partie perdu pour moi n'était pas d'avoir le plus de cité possible mais de laver l'honneur baratheon en empêchant celui qui m'avait aneanti de monter sur le trône...L'objectif du jeu n'est pas d'avoir le plus de cité possible, il n'y a pas de classement mais un seul vainqueur.. donc ce qui est contraire à l'esprit du jeu, comme tu le dis, c'est plutôt d'imposer que le but de tous ceux qui ont perdu soit d'avoir le plus de cité possible...chacun, s'il ne peut plus gagner mais continue de jouer, doit se trouver un autre but.
Enfin j'avais bien le choix entre deux vainqueurs.. soit un vainqueur que je faisait par mon action (stark), soit un vainqueur que je subissait par mon inaction (martell).. si j'avais eu les moyens de résister à Martell alors cela aurait été autrement, mais ce n'était pas le cas.
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GunnerMC

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 26 Aoû - 0:40

C' est pas une question de creve coeur ou autres, si je joue martell et que je prends peyredragon mais que greyjoy gagne bah tant pis (ca m'est deja arrive) Voir un joueur cooperer avec un autre c'est une autre histoire. Dans ce cas la ca sert a rien de jouer, on peut pas gagner contre deux joueurs qui coopere et je fais une difference entre alliance et cooperation. Et je n'ai pas non plus dit que seul le meilleur militairement gagne, je ne suis pas idiot je sais ce qu'est un jeu de diplomatie.
A partir du moment ou tu offres tes terres a un autres joueurs on est plus dans la diplo. Bref j'en reste la parce que la discussion n'a plus d'interet.
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vinnica2



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 26 Aoû - 7:39

Je ne suis pas du tout de ton avis, il y aurait coopération si cela avait lieu tout au long de la partie, ou bien si cela se faisait alors que la partie n'est pas forcement terminé...mais à partir du moment où quelqu'un va gagner et que toi tu peux inverser le gagnant alors cela reste de la diplomatie, je suis désolé si vous ne comprenez pas cela. Et le creve-coeur cela fait justement partie de la psychologie de la diplomatie...
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Kartnit



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 26 Aoû - 11:37

Le but de tout jeu c'est que le meilleur gagne.
Quand la victoire est offerte par une personne ce n'est plus le cas...

Pour moi tout le monde se doit de résister au maximum à partir du moment ou un joueur approche de la victoire.
Le fait d'offrir la victoire à quelqu'un enlève toute saveur aux efforts faits pendant une partie je trouve...
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vinnica2



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 26 Aoû - 12:40

Kartnit a écrit:
Le but de tout jeu c'est que le meilleur gagne.
Quand la victoire est offerte par une personne ce n'est plus le cas...

Pour moi tout le monde se doit de résister au maximum à partir du moment ou un joueur approche de la victoire.
Le fait d'offrir la victoire à quelqu'un enlève toute saveur aux efforts faits pendant une partie je trouve...

En fait cela serait vrai si ce n'était qu'un jeu de stratégie, juste de calcul.. mais il y a l'aspect diplomatique qui justement modifie cela et change la donne...Il faut aussi faire avec la psychologie, et vous oubliez souvent cet aspect de "l'effort"..."l'effort" est aussi de savoir qu'à force de tirer sur la corde de l'arc elle peut casser, voir même tu peux la prendre en retour...
De plus que signifie "le meilleur" ? Le meilleur est il celui qui détruit militairement son adversaire, ou bien celui qui sait profiter, souvent par trahison mais parfois par fidélité justement, de la situation ? Dans le cas présent, martell était il meilleur parce qu'il avait détruit baratheon, ou bien stark meilleur parce qu'il avait réussi, en restant fidèle à son allié, profiter justement de la situation ? En fait "le meilleur" est une notion assez abstraite, sauf si l'on dit que le meilleur est celui qui gagne et dans ce cas c'est stark..En fait pour moi il n'y a pas de meilleur, mais juste un gagnant, véritable gagnant d'une manière peu courante certes mais non moins déméritante.
Enfin vous oublié que sur cette partie j'ai résisté jusqu'au bout justement, jusqu'au moment où je ne pouvais plus me défendre contre mon ennemi.. J'ai alors choisi une autre défense en donnant ce territoire à stark. J'ai justement donc joué jusqu'au bout contrairement à ce que vous dites...J'ai choisi jusqu'au bout, plutôt que de ne rien faire.
Enfin une alliance entre deux joueurs peux très bien comporter une multitudes de clauses.. les plus courantes sont la défense mutuelle, l'attaque mutuelle, la progression simultanée..mais on peut très bien y inclure une clause de défection de l'un vers l'autre en cas de victoire possible uniquement pour une des deux partie.. c'est aussi ça la diplomatie... Wink
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hipparchia

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 26 Aoû - 14:30

Tu offres une victoire, c'est surtout ça le problème. Et dans un cas particulièrement violent qui consiste à céder une forteresse. Il existe un autre forme de king making pour moi moins grave, c'est quand on se retient d'attaquer un joueur, car sinon on en fait gagner un autre (l'ennemi juré), mais pour certain c'est du même accabit.

Par ton offre, tu pénalises le Martell qui a la mieux joué (ou eu le plus de chances osef de toute façon) en lui coupant l'herbe sous le pied.
Si tu es obligé de donner une cité, c'est que le Stark a mal joué ne penses tu pas, et aurait dû voir la menace martell. Il aurait dû, si aucune autre option ne s'était offerte à lui, t'attaquer, même si vous étiez alliés. LCJaime ici présent me fait souvent le coup, on se développe bien chacun de notre côté, et puis à un moment il profite des failles que je laisse et hop, coup du lapin (il s'en défend mais c'est toujours lui le traitre Laughing )
Les parties où les alliés tiennent leur paroles jusqu'au bout, sans faire de kingmaking existent, j'en ai déjà fait plusieurs. Mais la plupart du temps et bien je me fait trahir, soit pour qu'on m'empêche la victoire, soit pour que mon ex alliés monte sur le trône. Ce qui est normal je dirais.

Pour résumer : don de cité menant à la victoire = tabou absolu.

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vinnica2



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 26 Aoû - 14:45

Je ne suis absolument pas d'accords car comme je l'ai dis cela pourrais très bien être une des clause d'une alliance justement.. c'est même l'alliance ultime: on est 6 en guerre, on s'allie à deux pour le meilleur c'est à dire que l'un des deux monte sur le trône... et jusqu'au bout on tiens le coup, on essaye tous les deux de gagner mais au dernier moment s'il n'y en a qu'un qui peut gagner alors on fait tout pour lui, pour l'alliance justement...
Ce n'est absolument pas tabou, c'est au contraire une des possibilités et des richesses de la diplo.. sinon comme tu le dis les alliances "durables" finissent toujours par la même chose: la trahison au dernier moment pour gagner.. non non, il y a différentes possibilités apportées justement par l'aspect psychologique de la diplo.
Ce n'est pas un problème d'offrir une victoire si c'est au dernier moment, en fin de partie, pour éviter la victoire d'un autre. Ca fait justement partie du jeu.
Ce qui pose problème c'est les parties complètement arrangés comme disait Tonneau (tu gagne cette partie ci et moi l'autre)..mais là ce n'est pas la cas, la partie s'est joué à fond tout le temps et le gagnant l'a été par diplo plus que par stratégie.. c'est ca qui vous gène je pense...car vous parlez souvent de "mérite", mais vous parlez uniquement de "mérite" stratégique et individuel..
Enfin je rappelle que rien dans les règles n'interdit l’échange de territoire ainsi, au contraire même je dirais, puisque le soutien de ses propres troupes n'est pas obligatoire...Comme dans tous les jeux militaire diplomatique cette règle est faite pour justement offrir cette possibilité de se donner des territoires entre alliés.
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Lord Commandant Jaime



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 26 Aoû - 16:26

hipparchia a écrit:
LCJaime ici présent me fait souvent le coup, on se développe bien chacun de notre côté, et puis à un moment il profite des failles que je laisse et hop, coup du lapin (il s'en défend mais c'est toujours lui le traitre Laughing )

Tout de suite les grands mots, je me suis juste permis de gagner à ta place, mais ne t'en fais pas, tu seras traitée, comme toujours, avec les plus grands égards et la plus exquise urbanité king

Et puis la fois d'avant c'est toi qui m'as fait le coup Twisted Evil


Citation :

Pour résumer : don de cité menant à la victoire = tabou absolu.

Je suis 100% d'accord.

Je ne trahis mes alliés que pour gagner quasi-instantanément moi-même (c'est le cas dans notre dernière partie avec Hippa) ou pour empecher, si je le peux, une victoire immédiate de leur part.

Si un allié fidèle est bien parti mais n'a pas (encore?) gagné et que je ne peux pas gagner non plus, je ne le trahis pas, et je ne vais pas me meler de coalitions contre lui (sisi je suis un gars bien moi) mais en revanche je ne lui ouvrirai JAMAIS les portes de chez moi volontairement. Pour moi ce serait manquer de respect à la fois à lui (en lui filant une victoire au rabais), aux autres joueurs de la partie, et à moi-même. Après, chacun se fixe sa propre manière de jouer, et effectivement, les règles n'interdisent officiellement rien.
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skurn



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 26 Aoû - 18:09

La décision de vinnica ne me choque pas, ce n'est évidemment pas fair-play, mais rien n'oblige à l'être.
Dans la mesure où c'est au dernier tour et que la victoire allait partir à l'un ou l'autre entre Stark et Martell, ce n'est pas non plus contre l'esprit de jeu.
Ce que j'execre le plus c'est les joueurs qui font n'importe quoi dès qu'ils ont subit 1 ou 2 revers ce qui fausse completement la partie ensuite, mais de ce que j'ai lu ici ça n'a manifestement pas été le cas. Baratheon a résisté comme il l'a pu et n'a pas eu de comportement suspect genre je me fais défoncer par Martell mais je raide les soutien Lannister pour favoriser Greyjoy, ce que j'ai vécu et qui m'avait beaucoup plus agacé..
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Matenionmis

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 26 Aoû - 20:34

C'est un débat sans fin... L'un dira qu'il faut laisser toute la "liberté" permise par le jeu (et qui en fait sa richesse, parfois dure), l'autre dira qu'il faut respecter un certain "code d'honneur" (qui donne l'impression d'une certaine justice, toute relative dans le fond). Les deux points de vu se défendent, et c'est finalement à chacun d'en juger et ceci dans chacune des parties.

Il y a deux types de défaites :
- celles où on se fait battre par plus fort que soit et on admet que le combat fut beau et honorable, et la défaite à bon goût. Un bon stratège nous apprend à jouer.
- celles où on se fait piétiner et là, on a envie de jouer de ses relations pour empêcher par tous les moyens la victoire de son (ou ses) bourreau(x). Une belle trahison par exemple, peut mal passer.

Qu'y-a-t-il de surprenant à cela ? Le jeu permet de se comporter de toutes les manières possibles, et c'est pour beaucoup son intérêt premier. Si l'on ne pouvait pas foncer tête baissée et sans vergogne sur son ennemi, trahir son allié, ou même, ne jamais le trahir, aurions-nous le même plaisir à jouer ? Je ne le pense pas.

N'est-ce pas même ce qui fait qu'aucune partie n'est pareille ? N'avons-nous pas tous jouer ces différents rôles à un moment ou un autre et finalement donner à nos adversaires et alliés des images plus ou moins flatteuses... Mais quand on y pense, dans le fond, on ne joue pas toujours que ce qu'on veut : on joue surtout ce qu'on peut.

Ensuite, livrer une ville afin de donner la victoire à son allié, c'est effectivement un peu "ultime", c'est aller trop loin. Je le comprends car il m'est arrivé de me poser la question et de me dire que tel joueur était pas sympa et que je préfèrerai plutôt voir mon allié fidèle gagner en lui refilant les clés d'une de mes cités. Mais on ne peut toujours être du côté des vainqueurs, et il faut un minimum de fair-play, car l'ennemi qui nous écrase à surement livré un combat qui "mérite" la victoire (concept subjectif). Par ailleurs, juger les qualités et relations diplomatiques de son ennemi est un art complexe car justement il n'en entretient souvent pas de très bonnes avec ses victimes. Mais je reconnais que parfois ce n'est pas facile...

En fait, je pense que le meilleur moyen de se venger des attaques d'un ennemi qu'on juge (à l'issue d'une partie x) trop peu scrupuleux est encore de bien se souvenir de son nom et de ne pas le louper à la partie suivante (alors, il y en a d'autre qui trouve que ceci n'est pas beaucoup plus fair-play, mais je m'en fiche, je me venge (ou pas) et c'est tout). Ca marche d'ailleurs. Ou bien, on peut choisir de ne plus jamais jouer avec lui mais c'est aussi parfois une erreur car j'ai connu des ennemis insupportables être d'excellents alliés dans d'autres parties...

-Enfin bref, faut il appliquer une règle ? Non.
-Existe-t-il un code d'honneur ? Oui, surement. (Certain joueur le respecte même).
-Fallait-il donc livrer sa ville pour faire perdre l'autre car on en a trop bavé ? Honnêtement, c'est regrettable.

Mat'






Dernière édition par Matenionmis le Ven 26 Aoû - 23:58, édité 1 fois
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Tonneau



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 26 Aoû - 21:10

je suis en fait également d'accord avec tout le monde :
1) celui qui s'en prend plein la gueule doit jouer le jeu (tout faire pour éviter un gagnant, qui que ce soit. Et si il ne peut pas (le vrai kingmaker qui ne peut que choisir entre deux), alors à lui de s'en sortir le moins mal...
2) celui qui atomise ses adversaires doit se rendre compte que ce n'est pas nécessairement payant
3) donner une cité : c'est possible, mais pas la dernière, ou pas pour donner la victoire (j'ai dans mon souvenir un Barathéon qui laisse Harrendal au Lannister pour que ce dernier résiste un peu à Greyjoy... ou qui laisse Vivesaigues pour se retourner contre Claquepince, ce qui est moins avantageux mais permet de contrer le Stark...). Si ça arrive, que cela soit vraiment le résultat de la partie (un kingmaker qui s'assume vraiment !) et non une entente hors jeu ou un dépit.

Bref, il faut parfois parfois accepter de jouer un second rôle dans ce jeu en espérant étonner tout le monde, y compris soi-même. Sinon, quel intérêt de jouer Lannister ? Il est tout le temps dans les choux sauf si Greyjoy joue avec ses pieds (et un smarthone). Pourtant, Lannister ne laisse pas systématiquement la victoire à Stark, Barathéon ou Tyrell sous prétexte que Greyjoy l'a détruit... Heureusement qu'il y a de courageux Lannister. Merci à eux, ça permet aux autres maisons de tenter de gagner ! (et en Bataille des rois, Martell est dans le même cas : bon courage pour gagner même si c'est davantage faisable que pour le lion)

Par contre, les vengeances entre parties, je trouve ça naze. Certes, on apprend à connaitre les joueurs redoutables, les traitres ou les nazes, mais cela évolue vite mais en attendant, chaque partie est différente. (C'est pour cela que je n'aime pas vraiment les parties de revanche mais bon, j'accepte d'en faire quand j'ai gagné, ce ne serait pas très fair play autrement)

Bref, le jeu a une mécanique et il faut un peu d'huile de fair play pour que ça tourne.
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Goddamn



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 18 Oct - 13:52

Je viens relancer un peu le débat.

Lors de la partie 2112, je suis Stark et je me suis fait atomiser par le Greyjoy (c'est de ma faute, je n'avais jamais joué avec les ordres uniques et je les ai un peu utilisé n'importe comment). Après 3/4 tours il ne me restait plus que 3 fantassins.
Avant qu'il ne me réduise à néant, j'ai lancé un appel à l'aide, précisant que je prêterais serment à qui viendrait me sauver de l'extermination. Seul le Lannister a répondu à mon appel (et encore, juste parce que sinon il était le prochain sur la liste).
Du coup je le soutiens (enfin presque, je viens juste de lui reprendre un territoire et de lui tuer un fantassin :p Mais bon c'était pour lui faire récupérer ses cartes en main).

Personnellement je ne me vois pas comme un King's Maker, mon action était plutôt roleplay d'ailleurs.

Et pour vous? Je suis un King'sMaker ou pas? :p
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Teomme

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 18 Oct - 15:30

@ Guddam: Non c'est pas du King Maker pour moi ;-)


@ tout le monde: Je penses que le plus simple c'est de faire en sorte de ne pas se retrouver dans une situation de "King Maker", bref de ne pas donner la possibilité à un adversaire qu'on a pulvérisé de devenir King Maker à nos dépens...

Je comprends la frustration de se voir chipper la victoire par ou à cause d'un King Maker, mais bon, il y a aussi un effet papillon évident. En empêchant un mec de gagner tout de suite, je donne peut-être la victoire à un autre dans deux tours... le "bon" stratège ne laissera personne décider à sa place...

Le cas de Vinnica qui donne une cité est certes un peu extrême mais pas forcément condamnable. Pour le coup c'est le Martell qui n'a pas fait son boulot jusqu'au bout, ou alors c'est le Stark qui a été le plus fin (sa victoire est moins savoureuse mais pas déméritée vu qu'il était lui aussi à une seule cité de la victoire...) ou alors ce sont tous les joueurs qui sont responsables puisqu'ils ont sciemment laissé Martell et Stark atteindre leur avant dernière cité...

J'essaye de me mettre dans la situation "soit je ne fais rien et mon pire ennemi gagne, soit je laisse mon allié me prendre ma cité"...
Dans un cas je favorise mon allié, dans un cas je favorise mon ennemi, dans les deux cas je perds tout...

Je prends un exemple pour relativiser ce fameux syndrome du "king maker:
je suis Baratheon,
j'ai 4 cités (sur 6 à acquérir) et plusieurs autres à ma portée
je suis donc potentiellement dangereux.
Pourtant sur quatre voisins, seul un (celui que j'ai en ligne de mire ) va tenter de m'attaquer...
Les autres auraient plus que largement les moyens de me mettre à mal ou de me ralentir mais ne font rien, trop occupés à détruire des maisons déjà en grande difficulté...
Alors King-Maker ou pas ? king

Finalement c'est comme en sport, le "meilleur" n'est pas forcément le vainqueur... (Allez les bleus !!! Razz )
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Krylkok



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Lun 24 Oct - 17:33

Goddamn a écrit:

Et pour vous? Je suis un King'sMaker ou pas? :p

Je ne pense pas non plus (et je suis le Lannister en question, venu au secours du Nord ^^).

De fait, tu as conservé ton indépendance malgré notre association commune face au Greyjoy. J'ai laissé Salvemer sans (trop de) défense, et logiquement tu es venu t'y installer. C'est si tu avais soutenu l'un de nous envers et contre toute logique que là j'aurai vu un King's Maker.

Maintenant, sur le reste de la partie, je présume que c'est plutôt Tyrell qui risque d'avoir cette fonction, suivant son choix de jeu.
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Vincellroy



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MessageSujet: Hum, hum !   Jeu 27 Oct - 3:00

Je cite Teomme...

Citation :

Le cas de Vinnica qui donne une cité est certes un peu extrême mais pas forcément condamnable. Pour le coup c'est le Martell qui n'a pas fait son boulot jusqu'au bout, ou alors c'est le Stark qui a été le plus fin (sa victoire est moins savoureuse mais pas déméritée vu qu'il était lui aussi à une seule cité de la victoire...) ou alors ce sont tous les joueurs qui sont responsables puisqu'ils ont sciemment laissé Martell et Stark atteindre leur avant dernière cité...

Et je rebondis là-dessus.
J'ai bien lu (et relu) les arguments de tous (et toutes?) et je ne diverge pas.
Il est vrai que les règles n'interdisent pas à un joueur d'offrir la victoire à un autre joueur volontairement.
Les règles n'interdisent pas non plus à deux joueurs de s'entendre dès le début de la partie pour que l'un s'efface au profit de l'autre.
Il y a même de légers bugs dans les règles dont on peut user et abuser (attaque factice pour se débarrasser de cartes encombrantes de part et d'autre d'une alliance, simuler une attaque-défaite pour bénéficier d'une marche-retraite supplémentaire).
Je ne lis rien ici qui, non plus, interdise le double, triple voire quadruple compte - ni les as dans les manches de Pat Poker.
...
En fait, il y a quantité de choses que les règles ne règlent pas. Et c'est normal... car le plus souvent, les joueurs s'autorégulent, s'autocensurent, s'autoarbitrent. La règle d'autoarbitrage la plus communément admise, c'est le vote référendaire. Et la règle d'autocensure la plus commune c'est le fairplay, encore faut-il ne pas en être dénué.
Bref, la question essentielle reste de savoir avec qui l'on joue et comment l'on joue.
Une fois la question tranchée, entre gens civilisés autour d'une table, il n'y a généralement plus trop de problème.
Ici, c'est différent. Il n'y a pas de points de fairplay attribués, ni de vote que l'on peut appeler en cas de contestation.
...
Et je reviens à Teomme pour qu'il m'explique : cela veut dire quoi, le Martell "n'a pas fait son boulot jusqu'au bout"?
D'ailleurs c'est le quoi le boulot d'un Martell ?
Ou posée différemment, la question ne manque pas de piquants. Qu'est-ce que doit faire un Martell pour gagner à la Bataille des Rois ? Peut-il se permettre comme un Stark de ne rien risquer (position ultra-attentiste) pendant 4 tours et prendre la dernière cité qu'on lui offre au 5e (c'est çà, jouer "fin"?!?)?
Comment peut-on raisonner de la sorte, comparer deux maisons et deux façons de jouer, sans se poser cette question essentielle une seule seconde : "les deux joueurs avaient-ils les mêmes chances de victoire en début de partie ?".
Ainsi, souligner que la maison Martell a été trop agressive, qu'elle a été ainsi elle-même l'artisan de sa propre défaite parce qu'elle a trop bien joué militairement, obligeant de fait Barathéon à refiler la victoire à son voisin, est un non-sens (ou plutôt une bêtise) absolu(e).
Autant demander aux petits (Martell, Tyrell, Lannister) de ne jamais essayer de gagner !
Et je me répète, à ce jeu, c'est bien connu, Stark a bien besoin de l'aide de Barathéon pour conquérir le trône. C'est trop, trop dur sinon.
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vinnica2



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 27 Oct - 11:57

Je ne vois pas où est le manque de fair-play à se dire: bon je ne peux plus gagner, il y en a deux qui vont gagner mais cela dépends des autres aussi, moi je joue mon rôle (celui de la maison, pas celui du joueur) en faisant pencher la balance du coté de celui avec lequel je me suis le mieux entendu depuis le début contre celui qui m'a mis dans cette situation...C'est un peu comme lors d'une élection à plusieurs tours, est ce non-fair-play de se désister pour un candidat lorsqu'on ne peut plus se maintenir ?
Et puis cela illustre aussi la façon dont on joue: joue-t-on uniquement tactique (là cela n'a pas de sens de faire gagner l'un ou l'autre) ou joue-t-on aussi rôle-play (là cela a au contraire tout son sens de faire gagner l'un ou l'autre ) ?
Enfin je ne pense pas que les deux façons de jouer soit incompatibles...Sur plusieurs parties je joue avec quelqu'un qui me parle de jaune, du rouge ou du blanc et de façon direct et moi je lui répond baratheon, lannister et stark en y mettant des messires, seigneurs et autre..et cela se passe bien...

Enfin j'entends beaucoup parler de "mérite" mais chacun a sa définition du "mérite"...c'est une notion très dangereuse (et même destructrice en entreprise, cause de beaucoup de suicides).
Et il ne faut pas oublier que grâce à ce site (et encore milles fois merci) nous pouvons beaucoup jouer au trône de fer, mais qu'à force d'accumuler des parties il faut souvent se renouveler, tenter d'autres choses, jouer différemment pour garder de l’intérêt. Et parfois même on peut tenter des chosses qui paraissent stupides aux autres et qui font que la partie tourne court.
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 27 Oct - 12:33

C'est dans la manière de faire pencher la balance que le débat fait rage... Si faire pencher la balance est de bonne guerre, à mon sens c'est en rajoutant une plume dans un des plateaux, pas une enclume.
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 27 Oct - 16:27

oui mais il y a des moment où une plume suffit à tout bouleverser, et d'autre où la situation est telle que tu n'as que deux enclumes entre les mains...
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Teomme

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 28 Oct - 0:17

Vincellroy a écrit:

Et je reviens à Teomme pour qu'il m'explique : cela veut dire quoi, le Martell "n'a pas fait son boulot jusqu'au bout"?
D'ailleurs c'est le quoi le boulot d'un Martell ?
Ou posée différemment, la question ne manque pas de piquants. Qu'est-ce que doit faire un Martell pour gagner à la Bataille des Rois ? Peut-il se permettre comme un Stark de ne rien risquer (position ultra-attentiste) pendant 4 tours et prendre la dernière cité qu'on lui offre au 5e (c'est çà, jouer "fin"?!?)?
Comment peut-on raisonner de la sorte, comparer deux maisons et deux façons de jouer, sans se poser cette question essentielle une seule seconde : "les deux joueurs avaient-ils les mêmes chances de victoire en début de partie ?".
Ainsi, souligner que la maison Martell a été trop agressive, qu'elle a été ainsi elle-même l'artisan de sa propre défaite parce qu'elle a trop bien joué militairement, obligeant de fait Barathéon à refiler la victoire à son voisin, est un non-sens (ou plutôt une bêtise) absolu(e).
Autant demander aux petits (Martell, Tyrell, Lannister) de ne jamais essayer de gagner !
Et je me répète, à ce jeu, c'est bien connu, Stark a bien besoin de l'aide de Barathéon pour conquérir le trône. C'est trop, trop dur sinon.

Dois-je comprendre que c'est toi le malheureux Martell Very Happy

le "n'a pas fait son boulot jusqu'au bout" n'est pas à prendre au pied de la lettre, inutile de monter sur ses grand chevaux...
J'entends par là que s'il il donne la possibilité (volontairement ou non) à un de ses adversaires de le mettre dans la panade, ben c'est qu'il a commis une erreur... Le fait que certaines maisons soient plus ou moins faciles à jouer ne rentre pas ici en ligne de compte.
(Je reconnais tout de même qu'imaginer son adversaire s'offrir à un autre des belligérants n'est pas une position très naturelle...)

Le "boulot" de Martell est le même que celui de toutes les maisons. C'est à dire réussir à empocher 7 cités sans qu'aucun adversaire ne puisse réagir à temps. Un joueur qui atteint sa cinquième cité est d'office un joueur qu'il faut "ralentir" attendre qu'un joueur ait 6 cités pour ensuite hurler au "King Maker", pardon, mais je trouve ça idiot...
Un adversaire a:
- 3 cités; tout va bien,
- 4 cités; je fais gaffe,
- 5 cités; je suis en code rouge, que ce soit un allié ou un ennemi je ne fais plus aucun cadeau...

Parfois on peut "prendre " sa 6éme cité mais il vaut mieux ne pas le faire afin de ne pas se mettre tout le monde à dos et attendre patiemment de pouvoir prendre deux cités en un seul tour...

Voilà !

Et puisque tu m'asticotes, tes remarques sur les multi-comptes et les As dans les manches sont hors- propos. le gars qui "offre" une cité (comportement que je trouve tout de même border-line) ne "triche" pas puisqu’il ne se donne pas la victoire.

Dans l'histoire Vinnica et ses détracteurs ont tous raisons, cela dépend du point de vue "pur jeu de stratégie" ou "jeu de stratégie mâtiné de rôle-play"

Et pour conclure, je persiste à dire que le "king-making" est un non problème. Sinon un Stark qui laisse un Greyjoy pulvériser un Lannister, c'est du King-Making....
Un gars qui se trouve dans la situation de king-making, c'est finalement la gars qui va être "la goutte d'eau qui fait déborder le vase" ce n'est pas lui pour autant qui l'a rempli... Bref dans une situation de King-Making, c'est à tous les joueurs de se demander quelles sont leurs responsabilités...
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 28 Oct - 1:48

Teomme a écrit:


Le "boulot" de Martell est le même que celui de toutes les maisons. C'est à dire réussir à empocher 7 cités sans qu'aucun adversaire ne puisse réagir à temps.

Si Martell joue, on passe à 6 cités à conquérir... en attendant la deuxième édition !
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 28 Oct - 2:33

Citation :

le "n'a pas fait son boulot jusqu'au bout" n'est pas à prendre au pied de la lettre, inutile de monter sur ses grand chevaux...

De quels chevaux parles-tu ?

Citation :

J'entends par là que s'il il donne la possibilité (volontairement ou non) à un de ses adversaires de le mettre dans la panade, ben c'est qu'il a commis une erreur...

Nan, nan, je n'étais pas dans la panade. C'est même une partie où je n'ai pas commis la moindre erreur (car j'en fais régulièrement) à part de jouer avec un adversaire qui considère que donner sciemment la victoire à un autre joueur par dépit est normal et fair-play.

Citation :

Le fait que certaines maisons soient plus ou moins faciles à jouer ne rentre pas ici en ligne de compte.

Bien sûr que si. Quand je joue à la BdR, je ne traite pas Lannister de la même façon que Greyjoy !
Et puis, on ne dit pas des maisons plus ou moins faciles à jouer mais des maisons avantagées ou désavantagées. Exemple : je trouve Tyrell très facile à jouer !

Citation :

(Je reconnais tout de même qu'imaginer son adversaire s'offrir à un autre des belligérants n'est pas une position très naturelle...)

Doux euphémisme...

Citation :

Le "boulot" de Martell est le même que celui de toutes les maisons. C'est à dire réussir à empocher 7 cités sans qu'aucun adversaire ne puisse réagir à temps. Un joueur qui atteint sa cinquième cité est d'office un joueur qu'il faut "ralentir" attendre qu'un joueur ait 6 cités pour ensuite hurler au "King Maker", pardon, mais je trouve ça idiot...
Un adversaire a:
- 3 cités; tout va bien,
- 4 cités; je fais gaffe,
- 5 cités; je suis en code rouge, que ce soit un allié ou un ennemi je ne fais plus aucun cadeau...

Parfois on peut "prendre " sa 6éme cité mais il vaut mieux ne pas le faire afin de ne pas se mettre tout le monde à dos et attendre patiemment de pouvoir prendre deux cités en un seul tour...

Voilà !

Oui, mais tu veux dire 6 cités à la Bataille des Rois.
Non, le "boulot" de Martell n'est pas le même que celui de toutes les maisons. C'est même une évidence. Je ne développe pas là.

Citation :

Et puisque tu m'asticotes, tes remarques sur les multi-comptes et les As dans les manches sont hors- propos. le gars qui "offre" une cité (comportement que je trouve tout de même border-line) ne "triche" pas puisqu’il ne se donne pas la victoire.
Dans l'histoire Vinnica et ses détracteurs ont tous raisons, cela dépend du point de vue "pur jeu de stratégie" ou "jeu de stratégie mâtiné de rôle-play"
Et pour conclure, je persiste à dire que le "king-making" est un non problème. Sinon un Stark qui laisse un Greyjoy pulvériser un Lannister, c'est du King-Making....
Un gars qui se trouve dans la situation de king-making, c'est finalement la gars qui va être "la goutte d'eau qui fait déborder le vase" ce n'est pas lui pour autant qui l'a rempli... Bref dans une situation de King-Making, c'est à tous les joueurs de se demander quelles sont leurs responsabilités...

T'inquiète, je ne cherche pas à t'asticoter. Ma remarque sur les multi-comptes ne poursuivait d'autres buts que de pointer les lacunes dans les règles que l'on trouvera toujours ("c'est pas écrit qu'on a pas le droit de tricher !"). Bien sûr que Vinnica a respecté les règles du jeu. Et bien sûr je comprends sa déception de s'être fait poutrer et son envie de continuer néanmoins à avoir du contrôle sur la partie. C'est juste que je trouve que ce n'est pas dans l'esprit du jeu... mais je n'irai pas jusqu'à écrire à son créateur pour en être sûr.

Et je me répète, à ce jeu, c'est bien connu, Stark a bien besoin de l'aide de Barathéon pour conquérir le trône. C'est trop, trop dur sinon.
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 28 Oct - 11:15

Encore une fois Vincellroy, sur cette partie tu n'avais certes pas fait d'erreur tactiques mais une erreur diplomatique, stratégique..Et offrir un roi n'est certainement pas contraire à l'esprit du trône de fer puisque dans la saga robert baratheon dit à eddard stark que ce dernier lui à offert le trône alors qu'il pouvait l'avoir ! Moi je n'ai fait que choisir volontairement et activement entre deux roi possible, en jouant mon rôle en entier, c'est à dire que la vie ne s’arrête pas au couronnement.. c'est juste la partie !
donc pas d'erreur tactique mais des erreurs psychologique et dans un jeu diplo c'est important !
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 28 Oct - 11:25

Vincellroy a écrit:

Citation :

J'entends par là que s'il il donne la possibilité (volontairement ou non) à un de ses adversaires de le mettre dans la panade, ben c'est qu'il a commis une erreur...

Nan, nan, je n'étais pas dans la panade. C'est même une partie où je n'ai pas commis la moindre erreur (car j'en fais régulièrement) à part de jouer avec un adversaire qui considère que donner sciemment la victoire à un autre joueur par dépit est normal et fair-play.

Je penses pas qu'il trouve ça normal et fair-play. Il trouve surement ça petit et mesquin comme tout le monde. Mais ça n'interdit pas de le faire Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 28 Oct - 12:34

n'oublions qu'à plusieurs reprise je lui avait envoyé des messages diplomatiques, lui proposant une alternative, lui ouvrant des portes, puis lui faisant comprendre que c'était pesant, puis le menaçant de tout faire pour obtenir sa pertes...bref il était prévenu..
Le soucis c'est que certains ne voient que l'aspect tactique et pas l'aspect diplomatique, et encore moins l'aspect rôle-play...
On peut gagner parce qu'on est plus fort tactiquement mais aussi parce qu'on est plus fort diplomatiquement, cela tout le monde l'admet..
On peut aussi perdre parce qu'on est moins fort tactiquement, c'est aussi admis...
Mais on peut aussi perdre parce qu'on est faible diplomatiquement et en psychologie de l'adversaire, mais ça c'est plus difficile à admettre, je ne sais pas pourquoi...

Enfin on me parle d'esprit de la règle, mais si on parlait esprit de la saga....Ce que j'ai fait est couramment fait dans la saga, et plus encore même..alors qui est le plus dans l'esprit ?

le trône de fer est un jeu avec de multiples aspects, il ne faut pas en éliminer...J'ai joué jusqu'au bout justement, je n'ai rien abandonner jusque la fin, je n'ai certainement pas fait le "pousse-pions", je suis resté actif jusqu'au bout et très actif...dans les jeu diplo il ne faut jamais sous-estimer même un adversaire faible... et lorsqu'on pousse à l'extrême un ennemi il a forcément des réactions extrêmes..
Ainsi par exemple la politique de la terre brulée existe même dans la réalité, alors la critiquerait on dans le jeu ?
Pensez vous réellement que dans ma situation baratheon n'aurait pas offert à la fin la victoire à stark ?
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 28 Oct - 12:56

Puisque tu fais volontiers allusion à l'aspect RP des bouquins, on peut facilement aller à l'encontre de tes arguments... Un Stark est loyal... mais un Bolton ? Les Stark alliés aux Barathéon ? Mais je ne suis pas sur que les relations entre Robb Stark et Stannis Barathéon soient conformes à cette amitié qui te semble si évidente !

Et pour en revenir à l'aspect psychologique et diplomatique, je ne suis pas certain qu'un chantage du style "arrête de m'enfoncer = arrête d'essayer de gagner ou je pourris ton groove en faisant gagner un autre" soit très... acceptable.
Il suffit de menacer tous les joueurs de faire n'importe quoi si on ne te laisse pas gagner, et je dis que je joue sur l'aspect psychologique pour le justifier... c'est assez léger je trouve...

A la limite, que tu menaces de la sorte pour jouer sur cet aspect psychologique entre joueurs... pourquoi pas... Mais que tu mettes en application ce genre de menace... Ca ne fait que pourrir des parties, je trouve.
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 28 Oct - 13:15

@ Vincellroy:

Vu ton palmarès, je doute que tu commettes si souvent des erreurs ! Very Happy

Mais bon le sujet tourne en rond:

En gros soit je joue RP, c'est à dire que je suppose qu'il y a une vie après la partie, et dans ce cas "donner une cité" est acceptable.
Soit je joue en considérant que la partie s'arrête dés la prise de la 7eme (ou 6eme) cité, et dans ce cas c'est clairement moins défendable.

Continuer à ergoter plus outre n'y changera rien au final.


Sinon pour revenir à la remarque sur les maisons plus ou moins faciles (ou plus ou moins avantagées), ça fait partie du jeu. Un Stark peut jouer plus attentiste, un Lannister doit réussir mieux que personne sa phase diplomatique et un Tyrell doit finalement être assez agressif si il veut accéder à ses cités...
La victoire sera différente aussi. Quand je gagne avec Tyrell ou avec Lannister, j'ai bien plus de plaisir qu'avec Greyjoy ou Baratheon...

Cela dit, statistiquement parlant, le Tyrell à 5 joueurs est réellement très désavantagé. Par contre à 6, Les Lannister, Martell et Tyrell sont sur un pied d'égalité (ils sont tous désavantagés...).
je pense qu'avec l’expérience du jeu on sait mieux ce à quoi il faut faire attention. (pour reprendre mon exemple, un Stark, même si il n'attaque pas Greyjoy, doit rester suffisamment menaçant pour que le-dit Greyjoy n'aille pas pulvériser le Lannister en deux tours...)
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vinnica2



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 28 Oct - 15:35

illuvatar a écrit:
Puisque tu fais volontiers allusion à l'aspect RP des bouquins, on peut facilement aller à l'encontre de tes arguments... Un Stark est loyal... mais un Bolton ? Les Stark alliés aux Barathéon ? Mais je ne suis pas sur que les relations entre Robb Stark et Stannis Barathéon soient conformes à cette amitié qui te semble si évidente !

Et pour en revenir à l'aspect psychologique et diplomatique, je ne suis pas certain qu'un chantage du style "arrête de m'enfoncer = arrête d'essayer de gagner ou je pourris ton groove en faisant gagner un autre" soit très... acceptable.
Il suffit de menacer tous les joueurs de faire n'importe quoi si on ne te laisse pas gagner, et je dis que je joue sur l'aspect psychologique pour le justifier... c'est assez léger je trouve...

A la limite, que tu menaces de la sorte pour jouer sur cet aspect psychologique entre joueurs... pourquoi pas... Mais que tu mettes en application ce genre de menace... Ca ne fait que pourrir des parties, je trouve.

oui je trouve que les représailles sur une même partie sont acceptable et même plus que cela fait partie du jeu.. Si tu attaques quelqu'un attends toi à ce qu'il réagisse ! Et puis c'est aussi un moyen de trouver de l’intérêt à une partie qu'on ne peut plus gagner, pour éviter de faire le "pousse-pion", de rester actif. Lorsque tu ne peux plus gagner il faut trouver un autre but...
Et dans cette partie je n'ai pas fait que le chantage au représailles, c'est arrivé en dernier, avant d'autres tentatives comme je l'ai dis..Je n'y suis arrivé que lorsque Vincellroy m'a mis dans une situation désespérée pour moi, sans aucune alternative, sans avenir...
Je ne dis pas "qu'il suffit de menacer tous les joueurs de faire n'importe quoi si on ne te laisse pas gagner, et je dis que je joue sur l'aspect psychologique pour le justifier... c'est assez léger je trouve..." je dis que c'est un des multiples aspects du jeu, rien de plus, une des nombreuses possibilités de jouer et que je ne comprends pas que vous la refusiez.. Que vous ne l'utilisez pas je comprends mais que vous l'occultiez au profit de l'unique démarche tactique ça je ne le comprends pas.

Enfin tu dis que les menaces c'est acceptable mais qu'il ne faut jamais les appliquer..mais dans ce cas si l'autre sait que de toute façon tu ne les appliqueras pas les menaces n'ont plus aucun impact !
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 28 Oct - 16:20

vinnica2 a écrit:
Si tu attaques quelqu'un attends toi à ce qu'il réagisse ! Et puis c'est aussi un moyen de trouver de l’intérêt à une partie qu'on ne peut plus gagner, pour éviter de faire le "pousse-pion", de rester actif. Lorsque tu ne peux plus gagner il faut trouver un autre but...

Si j'ai bien compris, Martell aurait gagné un peu plus tard si tu n'avais pas offert la victoire à Stark. Je ne vois pas trop à quel moment tu aurais fait le pousse pion.

Tu as été moins bons qu'au moins deux joueurs dans cette partie que tu ne pouvais plus gagner, et tu as décidé du vainqueur (puisque tu n'avais plus rien d'autre à faire) entre celui qui aurait arraché la victoire par la force des armes, dans la continuité de son action, et celui qui a été obligé de se voir offrir la victoire sans autre mérite que de t'avoir ménagé.

Tu offres une victoire au rabais à Stark et une grande frustration à Martell. (D'ailleurs, je me demande si Stark s'est dit "chouette, cet idiot m'offre la victoire" ou "Merci Barathéon, je suis vraiment une bête à ce jeu !")

Donner une cité, c'est too much à mon goût, et au goût de beaucoup je gage.


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vinnica2



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 28 Oct - 17:11

J'aurais pu faire le pousse-pion depuis longtemps puisque ma situation n'a jamais été bonne... Wink

Oui lorsque j'ai vu que deux maisons pouvaient gagner j'ai choisi celui qui m'avait soutenu...Mais j'aurais très bien pu le faire avant vu que l'issu était inévitable..J'ai choisi le dernier moment, en défendant le mieux possible sauf sur une attaque: la dernière...

J'aurais aussi pu découvrir complétement mon arrière face au stark (ce que j'ai du faire par moment mais le moins longtemps possible) et tout mettre face au martell bien avant, me laissant sous le coup d'une trahison facile face au stark... Mais non ce n'est que lorsque soit stark soit martell était certain de gagner que j'ai choisit...

Je pense que stark s'est tout simplement dit: la diplomatie et la fidélité paye parfois..Que le jeu d'alliance est aussi important que le calcul tactique...
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Tywyn



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Lun 30 Jan - 22:12

Bon alors je suis nouveau et j'ai pas encore fait de partie mais j'adore le débat alors je vais mettre mon petit grain de sel:

Il semble qu'on reproche au joueur "king maker" de faire un choix au lieu de systématiquement poutrer le N°1.
On peut trouver ce genre de chose dans le sport (pour ceux qui ont vu le match qualificatif de lyon cette saison) et les arrangement sont monnaie courante, ils sont complètement contraire à l'esprit du jeu et au règle du fair play, mais le jeu des trones est tout sauf un concours de fair play...

Il me semble donc que nous avons affaire à de mauvais perdant, Négliger un joueur si petit soit il est une erreur que Ned Tark à payé de sa tête (il a sous estimé little finger), little finger ne peut pas monter sur le trône, ça ne l’empêche pas de jouer.

Dans le cas de notre joueur qui ne peut plus gagner, a vous de négocier son soutient...
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Lun 30 Jan - 22:22

Tywyn a écrit:
Bon alors je suis nouveau et j'ai pas encore fait de partie mais j'adore le débat alors je vais mettre mon petit grain de sel:

Il semble qu'on reproche au joueur "king maker" de faire un choix au lieu de systématiquement poutrer le N°1.
On peut trouver ce genre de chose dans le sport (pour ceux qui ont vu le match qualificatif de lyon cette saison) et les arrangement sont monnaie courante, ils sont complètement contraire à l'esprit du jeu et au règle du fair play, mais le jeu des trones est tout sauf un concours de fair play...

Il me semble donc que nous avons affaire à de mauvais perdant, Négliger un joueur si petit soit il est une erreur que Ned Tark à payé de sa tête (il a sous estimé little finger), little finger ne peut pas monter sur le trône, ça ne l’empêche pas de jouer.

Dans le cas de notre joueur qui ne peut plus gagner, a vous de négocier son soutient...

Je présume que tu parles de Ned Stark... et Littlefinger qui ne monte pas sur le trone... vu d'où il est parti et où il en est de ce que j'ai lu des bouquins... on est loin de pouvoir l'affirmer je pense !
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Fingolfin Le Noldor



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 31 Jan - 6:20

Le fait est qu'il n'y à pas de continuité dans le jeu ...
On ne reproche pas les alliances ou diverses autres fourberies, mais les joueurs qui vont volontairement offrir une cité à leur allié pour lui offrir la victoire ...
Le mieux à mon avis c'est de jouer le jeu au maximum, jusqu'au bout .
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Tywyn



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 3 Fév - 1:41

je pense qu'il est bien de jouer en accord avec son style et surtout de la manière qui procure le plus de plaisir, si ça consiste à offrir une cité à un allié apprécié ou embêter un opposant acharnée, je ne vois pas ou est le problème... comme dis précédemment, si c'est en accord avec les règles, le débat est limite nul.
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 3 Fév - 9:59

Tywyn a écrit:
je pense qu'il est bien de jouer en accord avec son style et surtout de la manière qui procure le plus de plaisir, si ça consiste à offrir une cité à un allié apprécié ou embêter un opposant acharnée, je ne vois pas ou est le problème... comme dis précédemment, si c'est en accord avec les règles, le débat est limite nul.

A quoi servirait-il de faire une partie dans laquelle un joueur ne jouerait que pour la victoire d'un autre ? Libérant systématiquement ses cités et forteresses pour lui, faisant front ailleurs pour bloquer les autres.

Au tour 2, la partie est finie sans que personne ne puisse rien faire... et rien ne l'interdit dans les règles.

Quand je joue à un jeu, c'est avec l'objectif de gagner, pas de faire n'importe quoi juste parce que les règles me le permettent.

C'est comme faire un trivial pursuit en soufflant systématiquement les réponses à un joueur : rien ne dit que c'est interdit.
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Tywyn



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 3 Fév - 15:32

Dans ce cas, il faudrait trouver une règle qui limite ce type de comportement...
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sam



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 7 Fév - 13:23

comme au hasard celle-ci ^^:
"But du jeu : vous emparer de 7 (seulement 6 pour la version de la Bataille des Rois) cités ou forteresses ou contrôler le plus de cités et forteresses au bout de 10 tours de jeu."

le but est une règle d'une certaine façon, c'est ce à quoi on doit arriver, par tout les moyens... alors donner une forteresse va à l'encontre de cela. Mais ce n'est pas parce qu'une règle devrait limiter le comportement qu'elle le limite réellement...
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Tywyn



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 7 Fév - 14:23

Bah non, c'est pas une règle qui empêche un joueur de donner une forteresse à un autre joueur, celui ci peut lui avoir promis une autre en échange ou pour moult autres raisons.

à mon avis le seul moyens c'est d'introduire un classement ou un second "vainqueur". En fait, il faut que le joueur qui gagne la partie puisse donner ou promettre quelque chose au joueur qui fait un choix ou alors, lui permettre d'abandonner la partie purement et simplement...
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Fingolfin Le Noldor



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 7 Fév - 14:34

Le soucis n'est pas d'offrir une forteresse durant la partie, en échange d'une terre, d'un soutien ou autre, mais d'offrir une forteresse qui fera gagner, directement, un autre joueur ...
S'pas pareil .

Introduire un classement comme tu dis, c'est justement encourager le principe du King Maker, vu que la victoire n'est plus le seul objectif ...

C'est simple tu dois tout faire pour gagner, c'est ça la règle, donc en aucun cas tu dois offrir une victoire gratuite à un joueur, tu dois, théoriquement aller jusqu'au bout .
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Tywyn



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 7 Fév - 18:00

Dans le cas ou un joueur donnerai une forteresse sans raison, peut être la seule solution est de demander à l'admin de vérifier le contenu des messages échangés pour voir si il y a une alliance inter-partie ou autre, sinon, on ne peut pas reprocher à quelqu'un de ne pas jouer dans l'esprit des règles et on ne peut pas l’en empêcher...on à jamais vu un arbitre de foot siffler contre une équipe qui joue l'horloge parce qu'ils veulent un nul, pourtant, le but dans un match de foot, c'est de gagner, donc de mettre plus de but que l'adversaire...

Pour changer un comportement, il y toujours eu deux façon d'influer, le baton et la carotte :
punir ceux qui trichent
récompenser ceux qui ne trichent pas...
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sam



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 8 Fév - 17:29

fingolfin repond bien a ta première remarque, le problème n'est pas de donner ou échanger une cité en cours de partie dans le cadre d'une alliance et de façon réfléchi, si il y a une compensation. Le problème est de donner une victoire, par choix, pas par erreur (ça arrive à tous), ni par confiance aveugle (c'est dangereux dans westeros mais ça arrive...^^). Le problème est de donner la forteresse qui fait gagner quelqu'un parce qu'on a plus de chance. Il faut au moins faire un minimum d'effort et ne pas envoyer un message disant "attaques moi je me défendrai pas et tu gagneras"...

Pour reprendre ton analogie du foot qui n’est pas forcément pertinente de mon point de vue (j’y reviendrai), dans ce cas ça serait le défenseur qui irait intentionnellement marquer un but contre son camp ou éventuellement qui resterait à côté du ballon sans réagir en attendant qu’un adversaire marque. Le résultat est le suivant, tu as perdu mais tu as aidé l’autre a gagné !! Quel est l’intérêt ??? Et ça une équipe faisant cela risque des problèmes sans doute…
Et la raison de manque de pertinence de cette analogie d’après moi, est que justement quand une équipe a un intérêt de faire un match nul c’est car elle prend un minimum de points pour le classement, ce n’est pas un match unique, c’est bien le « problème du classement que tu veux ajouter… ». Le but dans un championnat ou une compétition n’est pas de gagner un match, ni tout les matchs mais de gagner le championnat ou la compétition.

Par contre je comprends qu’une partie sans aucune chance de gagner et où rien ne nous possible est parfois ennuyeuse, je comprends aussi qu’on puisse en vouloir à une personne de nous avoir massacré tout au long de la partie et de préférer la victoire de son allié plutôt que de cette personne. Soutenir notre allié pour qu’il gagne plutôt que notre ennemi est normal aussi mais de là à offrir une forteresse en baissant son pantalon… moi je ne suis pas fan. Et je trouve que c’est dommage de faire ça vis-à-vis de tous les autres joueurs, ça gâche la partie. Dans ces cas là l’intérêt de jouer diminue fortement à mon avis.

Pour ce qui est de changer un comportement ça c’est différent. En me référant au but du jeu je répondais à ta remarque de créer une règle disant de se battre jusqu’au bout, pour moi elle existe…
Pour le reste c’est à chacun d’interpréter les règles, de jouer à ça façon. Je pense que sur le site l’on est tous assez grand, réfléchi et intelligent (parfois de façon diabolique Twisted Evil ) pour s’auto-controler, pas besoin de carotte ou de bâton, chacun joue en respectant au mieux le jeu, les adversaires et soi même. Et je ne pense pas que ce type de comportement soit si fréquent. Mon point de vue est que le site est pleins de gens intéressant avec qui jouer même si on fait tous des erreurs parfois… Wink
pour moi ce topic permet d'échanger sur les différentes visions du jeu et non de chercher une solution pour changer les gens...
donc ne prend pas mal mes remarques précédentes, je réponds seulement à ce que tu dis en donnant ma vision qui est de jouer à fond toujours. Même si évidemment on ne gagne pas tout le temps, au moins on ne "truque" pas de partie, ou on évite autant que possible...
et que personnellement j'arrive toujours à trouver des gens avec qui je m'amuse "autour" d'un jeu que j'apprécie! (ohh que c'est beau je vais avoir une larme!! jocolor )
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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 8 Fév - 19:56

sam a écrit:
fingolfin repond bien a ta première remarque, le problème n'est pas de donner ou échanger une cité en cours de partie dans le cadre d'une alliance et de façon réfléchi, si il y a une compensation. Le problème est de donner une victoire, par choix, pas par erreur (ça arrive à tous), ni par confiance aveugle (c'est dangereux dans westeros mais ça arrive...^^). Le problème est de donner la forteresse qui fait gagner quelqu'un parce qu'on a plus de chance. Il faut au moins faire un minimum d'effort et ne pas envoyer un message disant "attaques moi je me défendrai pas et tu gagneras"...

Pour reprendre ton analogie du foot qui n’est pas forcément pertinente de mon point de vue (j’y reviendrai), dans ce cas ça serait le défenseur qui irait intentionnellement marquer un but contre son camp ou éventuellement qui resterait à côté du ballon sans réagir en attendant qu’un adversaire marque. Le résultat est le suivant, tu as perdu mais tu as aidé l’autre a gagné !! Quel est l’intérêt ??? Et ça une équipe faisant cela risque des problèmes sans doute…
Et la raison de manque de pertinence de cette analogie d’après moi, est que justement quand une équipe a un intérêt de faire un match nul c’est car elle prend un minimum de points pour le classement, ce n’est pas un match unique, c’est bien le « problème du classement que tu veux ajouter… ». Le but dans un championnat ou une compétition n’est pas de gagner un match, ni tout les matchs mais de gagner le championnat ou la compétition.

Par contre je comprends qu’une partie sans aucune chance de gagner et où rien ne nous possible est parfois ennuyeuse, je comprends aussi qu’on puisse en vouloir à une personne de nous avoir massacré tout au long de la partie et de préférer la victoire de son allié plutôt que de cette personne. Soutenir notre allié pour qu’il gagne plutôt que notre ennemi est normal aussi mais de là à offrir une forteresse en baissant son pantalon… moi je ne suis pas fan. Et je trouve que c’est dommage de faire ça vis-à-vis de tous les autres joueurs, ça gâche la partie. Dans ces cas là l’intérêt de jouer diminue fortement à mon avis.

Pour ce qui est de changer un comportement ça c’est différent. En me référant au but du jeu je répondais à ta remarque de créer une règle disant de se battre jusqu’au bout, pour moi elle existe…
Pour le reste c’est à chacun d’interpréter les règles, de jouer à ça façon. Je pense que sur le site l’on est tous assez grand, réfléchi et intelligent (parfois de façon diabolique Twisted Evil ) pour s’auto-controler, pas besoin de carotte ou de bâton, chacun joue en respectant au mieux le jeu, les adversaires et soi même. Et je ne pense pas que ce type de comportement soit si fréquent. Mon point de vue est que le site est pleins de gens intéressant avec qui jouer même si on fait tous des erreurs parfois… Wink
pour moi ce topic permet d'échanger sur les différentes visions du jeu et non de chercher une solution pour changer les gens...
donc ne prend pas mal mes remarques précédentes, je réponds seulement à ce que tu dis en donnant ma vision qui est de jouer à fond toujours. Même si évidemment on ne gagne pas tout le temps, au moins on ne "truque" pas de partie, ou on évite autant que possible...
et que personnellement j'arrive toujours à trouver des gens avec qui je m'amuse "autour" d'un jeu que j'apprécie! (ohh que c'est beau je vais avoir une larme!! jocolor )

Pas mieux. J'ai la même vision du jeu.
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SuperTAZE

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 10 Fév - 22:49

Je met tout de même une différence entre donner la victoire & choisir un vainqueur.

J'ai déjà vu un joueur (ça m'est arrivé aussi, dans le bon ou le mauvais sens) face à 2 joueurs à 5 forteresses chacun. S'il utilise son meilleur chef contre le premier, il ne pourra pas résister à l'assaut du 2nd. Sauf que s'il n'utilise pas son meilleur chef contre le premier, la partie s'arrête. Dans un cas comme ça, c'est au joueur faible de faire son choix, vu que c'est lui qui décidera du vainqueur. C'est un peu moche, mais c'est comme ça. & ça fait totalement partie du jeu.
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Tywyn



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Sam 11 Fév - 2:44

Citation :
je réponds seulement à ce que tu dis en donnant ma vision qui est de jouer à fond toujours. Même si évidemment on ne gagne pas tout le temps, au moins on ne "truque" pas de partie, ou on évite autant que possible...

on touche donc la le fond du problème, la partie truqué...
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Nours



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Lun 13 Fév - 15:50

SuperTAZE a écrit:
Je met tout de même une différence entre donner la victoire & choisir un vainqueur.
J'ai déjà vu un joueur (ça m'est arrivé aussi, dans le bon ou le mauvais sens) face à 2 joueurs à 5 forteresses chacun. S'il utilise son meilleur chef contre le premier, il ne pourra pas résister à l'assaut du 2nd. Sauf que s'il n'utilise pas son meilleur chef contre le premier, la partie s'arrête.

Dans ce cas précis, le premier joueur n'aurait pas du attaquer. Car si il le fait il offre une chance de gagner au second. C'est donc une erreur de sa part et il ne mérite pas la victoire ... Smile
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SuperTAZE

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 28 Mar - 16:07

Encore une situation où nous sommes en plein dedans.

http://www.soupcon.fr/plateaux/agot/index.php?page=partie&idPARTIE=2478

Retour des dragons.
Targaryen aux fraises. Barathéon & Greyjoy à 4, Lannister à 5.

C'est à Greyjoy de jouer son dernier mouvement & la situation est la suivante :
- Soit il attaque avec toutes ses forces sur Vivesaigues, seule forteresse qu'il peut prendre ce tour, en ne laissant pas de garnison sur le Mur, & alors c'est le Barathéon qui l'emporte avec un triple coup Mur (sans troupe) + val d'Aryn (libre) + Port-Réal (que le Lannister peut garnir avec des tours, mais en défense ça ne servira à rien).
- Soit il laisse un fantassin sur le Mur pour empêcher la victoire Barathéon (avec les soutiens, une seule tour ne suffira pas à orendre le Mur) mais ne peut plus reprendre Vivesaigues, & là c'est du coup le Lannister qui l'emportera (prise des Jumeaux, puis attaque massive sur Port-Réal (que le Barathéon peut garnir, mais lui aussi avec des tours inutiles).

Du coup Greyjoy est totalement en position de kingmaker, vu que sa prochaine action, quelle qu'elle soit, décidera du vainqueur de la partie. Soit il bouge & c'est Barathéon qui gagne, soit il ne bouge pas & c'est Lannister qui l'emporte.
Y-a-t'il un bon choix là dedans ? AMHA non.
Mais y-a-t'il un mauvais choix pour autant ? AMAH, pas plus.
Ce sera à lui de choisir & c'est tout, en fonction de son propre ressenti sur la partie, lequel des 2 joueurs il veut faire gagner. king

En tout cas moi, en tant que Barathéon, je ne lui en voudrais nullement, quel que soit son choix.
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hipparchia

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 29 Mar - 13:47

Je refuse de finir cette partie Sad Laughing
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SuperTAZE

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 29 Mar - 13:52

Pourtant il le faudra bien (c'est lui le Greyjoy, dans cette histoire).
Comme je l'ai dit, ici & là-bas, moi je ne t'en voudrais pas quel que soit ton choix. C'est la situation qui veut ça.
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Namuris



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Lun 30 Avr - 21:17

Salutations

J'arrive longtemps après la bataille, mais j'aurai vu les choses différemment.

Supertaze, tu dis que si le Greyjoy bouge il avantage le Barathéon qui peut finir (ça c'est vrai), et que s'il ne bouge pas ça donnera la victoire au Lannister, et que donc il est forcèment Kingmaker. Là je ne te suis pas.

Le Lannister est à 4 cités ( il en faut 7), est totalement en sous effectif sur ses territoires et ne pourra ni tenir Castal Roc, ni Harrenhal, ni Corneval s'ils sont attaquer, il s'est étendu très vite mais les recrutements n'ont pas du arriver.

Quel risque y a t'il à le laisser prendre au pire Vivesaigues? Aucun.

Donc on se retrouve avec d'un côté abandonner le Mur et laisser le Barathéon gagner, ou bien ne pas abandonner le Mur, faire durer la partie et, peut être, finir par voir le Lannister, le Barathéon (ou même peut être le Greyjoy qui était bien placé) l'emporter.

Le choix est vite fait, il ne doit pas quitter le Mur.

Tu as habilement présenté la chose, et apparemment vu le résultat tout c'est déroulé comme tu l'avais dit, mais ce n'est toujours pas une situation de "kingmaker innocent car obligatoire". C'est sans doute, à mes yeux, une erreur tactique.

J'attends toujours de voir un vrai "kingmaker innocent".

Tous les kingmaker que j'ai vu sont pour moi condamnables, car ils avaient le choix, et ont fait celui de donner la victoire à quelqu'un.

Cordialement
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