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 Le rôle du "King maker"

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Chateaubriand

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 1 Mai - 2:29


et pourquoi pas offrir la victoire à son allié plutôt qu'à son ennemi ? c'est légitime. Non ?



ps : je parle du joueur qui n'a plus aucune chance de gagner, réduit à 2-3 cités quant tout le monde en a 6
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Namuris



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 1 Mai - 14:31

Je crois qu'on relance le même débat avec des participants différents. Very Happy Ce coup ci c'est moi et Chateaubriand.

De mon point de vue (car tant que ce n'est pas inscrit dans le marbre des règles du jeu, ça restera une question de point de vue), la situation que tu avances est peu réaliste.

Parler d'alliance diplomatiques dans le Trône de Fer, rien de plus normal.

Mais l'Alliance n'a qu'un but. Permettre de gagner.

On peut s'allier pour récupérer un territoire, en défendre un, contre un joueur qui commence à dominer la partie, bref il y a plusieurs possibilités d'alliance, mais dans le principe, on s'allie pour se donner plus de chance de gagner.

Et c'est là toute la subtilité du jeu diplomatique, réussir à obtenir le soutien de quelqu'un, alors que le but final de ce soutien est de s'approcher plus près de la victoire, qui se fera forcèment au dépend de cet "allié" - et les deux joueurs doivent réfléchir à ça.

Et dans ton exemple, deux alliés, l'un à 2 cités l'autre à 6....je pense que l'un des deux s'est grandement fait flouer.
Si l'alliance st ancienne (d'une époque à 3 cités partout), alors celui à 2 cités devrait se poser les bonnes questions sur le résultat de son alliance, et sur son prétendu allié. Et si l'alliance est récente.....c'est un peu tard pour chercher une alliance, et quand bien même, quel est l'intérêt d'aider quelqu'un à 6 cités? Quels sont vos intérêts communs?

Je pense que c'est un point qui tient trop à coeur à certains joueurs, ce que tendrait à prouver ta volonté d'un mini championnat où chaque place rapporte des points ( sur un autre sujet du forum).

Même si l'idée est intéressante, et on est là dans un jeu différent, il y a un point important que tu sembles oublier (ou ne pas apprécier?):

Il n'y a pas de seconde place au Trône de Fer, pas de médaille d'argent, pas de place d'honneur. Il y a un vainqueur et des vaincus. L'oeuvre de Martin est ainsi, les règles du jeu sont ainsi.

Si un joueur gagne, son allié perd. Le joueur qui gagne, même sans rien faire, trahi nécessairement son alliance au moment où il prend sa dernière cité, car il gagne au détriment de tous les autres joueurs, y compris son "allié".



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Chateaubriand

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 1 Mai - 17:58


oui le débat se refait. Je te comprend et en un sens tu as raison. Toutefois j'ai déjà subit cette situation où, encerclé, perdu, car subissant les assauts répétés de trois ennemis, j'ai préféré réalisé quelques mouvements en ma défaveur mais pour faire gagner mon allié ;

je pense que c'est du cas par cas. Parfois on ne laisse pas gagner son allié, parfois on le fait pour diverses raisons ... excellente relations, estime, honneur etc ..

après, je pense que ces considérations seront mis en marge lors d'un tournois ; là, c'est clair, pas de pitié, sauf exceptions exceptionnelles (la redondance des mots est amusante :p )
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Lord Phaedon

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 31 Mai - 13:51

"Il n'y a pas de seconde place au Trône de Fer, pas de médaille d'argent, pas de place d'honneur. Il y a un vainqueur et des vaincus. L'oeuvre de Martin est ainsi, les règles du jeu sont ainsi."

Absolument pas daccord. Dans l'oeuvre de Martin cela dépend grandement des situations.
Je me rappel d'un Taygarien et d'un Barathéon a 6 cités (vous vous rappelez, quand Robbert tentait de s'emparer des 6 couronnes).

Tywin a jouer au "King Maker" pour avoir sa fille comme reine. D'ailleurs depuis, les dragons crient aux scandales et disent que c'est de la triche.
J'ai l'impression que dans l'oeuvre de Martin, chaque personnage fait ce qu'il veut en fonction de sa personnalité.


Les règles du jeu sont fait pour qu'il n'y ait qu'un seul roi a la fin. Pas de deuxième place. Rien. Par contre les régles laissent les joueurs totalement libre de ce qu'ils font quand ils ne peuvent plus arriver a 7 forteresses. Ils peuvent même (en tant que joueur ça m’embêterait de jouer avec ça mais bon...) faire n'importe quoi. Un seigneur peut devenir fou quand il n'a plus de buts.

Les règles permettent de faire en sorte que chacun joue comme il veut.
Dans l'oeuvre de Martin chacun joue comme il veut aussi (ya même les Stark qui jouent honorablement c'est dire x-x)
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Skarn



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 31 Mai - 14:10

Entièrement d'accord.
Ainsi un kingmaker fait parti de la stratégie et celui qui crie en scandale après une défaite à cause d'un kingmaker mérite amplement de perdre et de ne plus être écouté.
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Teomme

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 5 Juin - 19:16

Un éléphant traverse un pont.
Une mouche vient se poser sur le dos de l'éléphant et à ce moment le pont s'écroule...

La mouche dit alors à l'éléphant: "Wouaaa ! T'as vu ce qu'on a fait !!!"
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Lord Phaedon

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 6 Juin - 16:39

Ne te prend pas pour un éléphant. Tu n'es pas si gros que ça Wink (désolé, voir ce genre de réponse m’exaspère un peu. Maintenant.... )
Nous étions plus partis la sur quelque chose qui serait du genre "esprit du bouquin" puisque les règles en elles mêmes n'ont pas comme prétention de trancher le débat.

Si cela ne t’intéresse plus (parce que tu penses que le débat est terminé).... ne répond juste pas.
Ou alors dis juste que tu ne trouves pas ça intéressant.

Bref, pas la peine d'en venir aux moqueries, nous sommes des gens civilisés n'est ce pas? (ok nous jouons au jeu des trônes, et alors? )
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Teomme

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 6 Juin - 19:16

Quelle moquerie ?

C'est au contraire un avis que je donne, sous forme d'une parabole.

Le "King Maker" c'est généralement l'équivalent de la mouche, son poids est négligeable même si c'est lui qui fait finalement tout basculer.

Crier au King Maker c'est (souvent) vouloir donner l'impression que la mouche a tout fait...

Aucune moquerie donc Wink
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Lord Phaedon

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 6 Juin - 19:45

Ok, dans ce cas désolé de m'être emporté.
J'avais pris ton message pour moi, venant rajouter mon propos aprés que tout les "géants" ont parlé.

Pour avoir pensé un truc pareil, peut être est ce moi même qui me discrédite
Mais bon, encore une fois désolé donc Wink
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Namuris



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 7 Juin - 15:26

Je vois que le débat continue....et ne trouvera sans doute aucune fin convenable et unanimement partagée, tant ce sujet divise. Smile

Après tout, c'est sans doute simplement une question de conception générale, qui dépasse sans doute le cadre du jeu, qu'on tente ou non de trouver des appuis dans le bouquin.

Si on s'en garde au texte, je maintiens qu'au jeu des Trônes, tel qu'il se joue entre les familles actuelles, il n'y a pas de seconde place. Tous espèrent être vainqueur, Stannis, Robb, les Lannister ou les Greyjoy, même les Tyrell. Par des moyens différents certes, mais vainqueurs néanmoins.

Je crois qu'en fait, après mûre réflexion, que ce qui me gêne dans cette conception du Kingmaker version jeu de plateau, c'est que certain se gargarisent ou se gaussent d'avoir "fait gagner" quelqu'un.

"C'est quand même grâce à moi", comme si quelque part ils auraient "bien joué" pour en ariver à ce résultat.
Non, le kingmaker ne peut en aucun cas considérer qu'il a bien joué.
Car il n'est ni le gagnant, ni son principal adversaire malheureux. Il n'est même pas un troisième larron qui, bien que n'ayant aucune chance de victoire, tente de survivre malgré tout.
Il est quelqu'un qui a depuis longtemps abandonné tout espoir de "jouer" réellement, de gagner la partie, pour lui même, et qui, pour une raison ou pour une autre, tente de goûter à la victoire par procuration.

Qu'il y ait un Kingmaker, cela peut arriver. Certaines parties finissent même sans doute forcèment par ce type de choix.

Mais que certains joueurs se glorifient de cela, ça me dépasse. Mad
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hipparchia

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 7 Juin - 17:25

Tout à fait d'accord.
Pour moi c'est comme au Risk. Il y a en gros une seule règle : taper sur le plus fort et empêcher sa victoire (et tenter de gagner soi même).
Ce n'est pas un jeu coopératif, il n'y a qu'un vainqueur.
Cela n'empêche pas des cas de parties où une alliance peut être maintenue jusqu'au bout. Allant même jusqu'à devenir Kingmaker de fait (entre choisir son allié depuis le début et un autre, on penche pour son allié, c'est normal).
Mais quand on voit une Maison, monter, monter, et qu'une autre maison saborde toute tentative d'action des autres maisons, trahi pour donner la victoire à celui qui s'en approche, c'est juste insupportable.
C'est parfois à cause d'un manque de connaissance du jeu, mais ça je ne l'ai vu qu'une seule fois (la personne ne faisait pas exprès).

Cela m’énerve tellement que je peux parfois (ça m'est arrivé deux fois), devenir kingmaker de la manière pas très belle : mon unique objectif étant devenu d'écraser une Maison qui ignore la plus simple logique, et tant pis pour qui gagne derrière.
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Skarn



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 8 Juin - 17:40

Namuris a écrit:
Mais que certains joueurs se glorifient de cela, ça me dépasse. Mad
Pourtant, c'est compréhensible.
Quand un joueur est kingmaker, ces chances de victoires sont nuls (en partant sur le principe que ses adversaires jouent bien). Or, réussir à faire gagner un seul joueur (choisi), c'est démontrer aux autres qu'ils ont fais la grave erreur de t’éjecter de la partie. Et ça, cela n'a pas pris.

Après, tu peux dire qu'on a toujours une chance de gagner et donc qu'il faut tout faire pour combattre le plus fort. Mais de un, il faut que le plus fort fait des erreurs et d'accepter d'aider tes anciens alliées (qui t'ont sûrement anéantis tes chances de victoire). Franchement, j'ai plus de respect pour une personne étant kingmaker qu'un vassal (c'est-à-dire un joueur résigné à tout faire pour bloquer le premier joueur même si cela le conduit à aider ses anciens ennemis) qui, ce dernier, n'apporte vraiment rien à part d'être un neutre actif....
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Edward

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 15 Juin - 13:07

Au trône de Fer on joue pour gagner. Du coup on ne soutient personne réellement, il n'y a pas de kingmaker à avoir. On se bat jusqu'au bout, en empêchant quiconque de monter sur le Trône.
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Teomme

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Ven 15 Juin - 13:39

Edward a écrit:
Au trône de Fer on joue pour gagner. Du coup on ne soutient personne réellement, il n'y a pas de kingmaker à avoir. On se bat jusqu'au bout, en empêchant quiconque de monter sur le Trône.

Oui et non...

Quand on a plus aucune chance de gagner il est naturelle de mettre des bâtons dans les roues de celui qui vous a laminé ou trahi et de faire gagner votre allié de toujours.

C'est aussi à ça que sert la diplomatie.

Pour exemple, je trouve normal qu'un joueur n'ayant plus qu'une cité aide un allié qui est à 5 ou 6 cités. Par contre si j'ai 4 cités et que mon allié en a 6, la clairement, je ne vais plus l'aider car j'ai encore toutes mes chances !!!

C'est aussi tout le sel de la diplomatie que de réussir à s'attirer la loyauté ou que de réussir à exploiter le désir de vengeance d'un joueur envers un autre.
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bbounty



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 26 Fév - 16:02

hipparchia a écrit:


Que puis-je y faire : Le trône de fer n'étant pas qu'un jeu de clic, il m'a semblé que la diplomatie avait son importance.


Justement. C'est là que tout le monde ne se comprend pas quand on emploie le mot diplomatie.

Pour moi dans un jeu au sein duquel il n'y a qu'un seul gagnant le but de chacun est de gagner. C'est dans les regles même jeu et c'(en est presque une litotte. La diplomatie vise donc à faire des échanges à tout moment pour proposer à chaque instant un accord qui arrange les deux ou les trois. C'est tout l'intérêt et la difficulté de la diplomatie : trouver un point d'accord à un moment donné avec un adversaire et savoir qu'il ne tient que le temps que les deux y ont intérêt.

Pour moi ce sont les alliances indéfectibles qui sont de l'antijeu. Ah bah oui! Qu'est ce qui différencie "deux joueurs indéfectiblement alliés" de "un joueur qui joue deux maisons sans avoir le droit de les faire s'attaquer"? Ça veut dire que les trois autres se retrouve avec bloc de deux joueurs en un, et que leur envoyer des corbeaux ne sert plus à rien = plus de diplomatie!!!!
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Matenionmis

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 26 Fév - 16:41

Pour moi la règle c'est qu'une fois qu'un allié est à 1 cité de la victoire, on devient neutre voir son ennemi. Le but est de faire durer le jeu Smile

Mais il vous arrivera peut être à un jour d'être dans la situation suivante, un peu délicate :
- si vous soutenez votre allié, il gagne => clair King Making
- si vous soutenez pas votre allié, un autre va gagner à coup sûr => King Making aussi

Si votre choix défini le gagnant, vous devenez de fait le King Maker, et là il y aura forcément un déçu qui vous accusera !

Moi ça m'est jamais arrivé mais autant dire que ça sera compliqué de faire le choix si ça m'arrive...

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Roudav

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 26 Fév - 17:56

Mat je ne te rejoins que partiellement car les choses sont parfois plus compliquées. Je m'explique :

- dans la situation (1) ou deux joueurs (A et B) sont sur le point de gagner, quoi que fasse le joueur C l'un des deux gagne, il me parait normal que le joueur C soutienne son allié,
- dans une situation (2) ou seul le joueur A est sur le point de gagner, il me paraît complètement anormal que le joueur C soutienne le joueur A sous prétexte que c'est son allié.

Le trône de fer est un jeu dont chacun a pour but de gagner.
Dans la situation 1, l'objectif est inatteignable pour le joueur C, il se retrouve donc devant un choix (aider A, ne rien faire, aider B) qui résulte en une victoire de A ou B.
Dans la situation 2, il donne la victoire, et perd donc au même titre que tous les autres joueurs de la partie. Il va à l'encontre du jeu.

A ceux qui pensent que l'on peut faire ce que l'on veut, je réponds : et si je me fais trahir par un joueur, que je le prend mal parce que je suis un rageur et que je donne volontairement la victoire à un joueur tiers, juste pour faire payer les autres ? C'est une situation plus extrême mais qui respecte le même principe.

Pour conclure je pense que tant qu'un joueur peut faire quelque chose pour éviter que la partie ne se termine, il doit le faire.

Si vous lisez ça et que vous pensez qu'il est normal de donner gratuitement la victoire à un allié, ne vous inscrivez pas sur mes parties!
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Matenionmis

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 26 Fév - 18:15

Roudav a écrit:
Mat je ne te rejoins que partiellement car les choses sont parfois plus compliquées. Je m'explique :

- dans la situation (1) ou deux joueurs (A et B) sont sur le point de gagner, quoi que fasse le joueur C l'un des deux gagne, il me parait normal que le joueur C soutienne son allié,
- dans une situation (2) ou seul le joueur A est sur le point de gagner, il me paraît complètement anormal que le joueur C soutienne le joueur A sous prétexte que c'est son allié.

Si vous lisez ça et que vous pensez qu'il est normal de donner gratuitement la victoire à un allié, ne vous inscrivez pas sur mes parties!

En fait, je suis plutôt d'accord avec toi.
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Roudav

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 26 Fév - 18:18

Je disais "partiellement" parce que certains ne font pas la distinctions entre les deux cas, et je ne savais pas si tu la faisais ou non Wink
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Lord Commandant Jaime



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 26 Fév - 18:20

C'est également mon point de vue.

En revanche, hormis ces cas "ultimes" où trahir est obligatoire pour gagner soi même ou éviter que la partie ne s'arrête, j'assume tout à fait d'être un allié fidèle, probablement parfois un peu trop d'ailleurs...
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Matenionmis

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 26 Fév - 18:26

Roudav, ont est donc d'accord sur la démarche à suivre !
LCJ, j'assume également comme toi parfaitement mes alliances ^^ (Enfin je le crie pas trop fort en début de partie...)

PS qui n'a rien à voir pour LCJ : le coup du "perseverare diabolicum" était génial !
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Little Garden

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 27 Fév - 0:55

Le top de la diplomatie c'est de gagner grâce à un King-maker sans qu'il sache qu'il est un King-maker.

Sinon il y a ceux comme moi qui deviennent King-maker par inadvertance... Mais ça... Enfin bref, on apprend dans la douleur et la honte.

Après on peut interpréter les règles comme on le souhaite mais je garde à l'esprit que je joue avec des êtres humains avec leurs réactions imprévisibles. Au moment de faire le choix fatidique, certains joueront pour le Jeu, d'autres pour leur allié ou contre leur ennemie. Et puis il suffit d'être mal luné pour foutre en l'air le jeu pour les autres. Rien est dit dans les règles contre ça. Je pars du principe que si je perds (à cause d'un "King-maker" ou pas) c'est parce que je m'en suis pas donné les moyens, aussi bien diplomatiquement que tactiquement.


Cela confère au jeu, son charme. Et c'est pour ça qu'on prend du plaisir à jouer.

Par contre une alliance qui se joue sur plusieurs parties... Là il n'y a aucun plaisir -là je crois que j’énonce un lieu commun-

Peut être que tout ça a déjà été dit, mais c'est mon point de vu.
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Roudav

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 27 Fév - 12:06

Little Garden a écrit:
il suffit d'être mal luné pour foutre en l'air le jeu pour les autres. Rien est dit dans les règles contre ça.

Little Garden a écrit:
Par contre une alliance qui se joue sur plusieurs parties... Là il n'y a aucun plaisir

Ton premier argument "rien n'est dit dans les règles contre ça" pourrait être appliqué à ce que tu n'aime pas : les alliances sur plusieurs parties. Ton point de vue me semble donc contradictoire...

Mon point de vue est exposé plus haut, mais au risque de me répéter : respecter les règles c'est aussi essayer de gagner, d'atteindre ce qui dans les règles est définit comme "But du jeu".
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Little Garden

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 27 Fév - 13:30

Roudav a écrit:
Ton point de vue me semble donc contradictoire...

Mouais c'est carrément extrême comme exemple, même si je pense qu'il n'y a aucun rapport entre les règles du jeu et le savoir vivre.

Les règles expliquent le fonctionnement, le déroulement et le but du jeu de la partie (entre autre).

Tiens! Justement le but du jeu est de gagner. Eh bien un King Maker s'est rarement une personne qui est sur le point de gagner. C'est, comme cela a déjà été expliqué, quelqu'un qui se trouve dans une position sans possibilité de gagner et qui va favoriser un autre joueur. Ce choix n'appartient qu'à lui, il n'y a pas de dictat sur ce sujet.... ou soit tu le précises dans les commentaires mais à mon gout ça gâche le petit coté imprévisible.

Le savoir vivre c'est ce qui permet à tous les joueurs de prendre du plaisir à jouer. Du coup je ne vais pas filouter et négocier avec un complice sur plusieurs parties juste pour.... Pourquoi d'ailleurs?!

Il y a donc un point de mon "argumentation" que tu n'as pas pris en compte: Le plaisir.

Donc le mieux est de préciser dans les commentaires ce que tu attends des autres joueurs pour pouvoir jouer à ta manière. Même moi, dans ce cas je pourrais jouer avec toi et m'éclater.
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Roudav

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 27 Fév - 14:34

Je ne vois pas de divergence entre ce que tu viens d'écrire et ce que j'expliquais hier dans un post. Justement, je trouve que le "Kingmaker injustifié" est quelqu'un qui fait n'importe quoi, et ça pourri la partie. Ce comportement ne respecte selon moi pas les règles et puisque ça pourri le jeu, ça pourri le plaisir des autres joueurs. Non ça n'est pas précisé dans les règles qu'il est interdit de faire n'importe quoi. Mais en l'absence de cette précision, il faut interpréter, et c'est à mon sens le but de nombreux posts sur ce forum.

Pour revenir sur le message que tu as posté ce matin, je ne suis tout simplement pas d'accord avec toi quand tu dis qu'un joueur mal luné peut pourrir une partie sous prétexte que rien ne l'en empêche (dans les règles). C'est à priori le seul point de désaccord que l'on a, à moins que je n'ai pas bien saisi ton point de vue.

Enfin quoi qu'il en soit j'aime bien lire des posts sur ce sujet, et j'aimerais que tous les joueurs lisent sur ce sujet, car je pense que peu de "Kingmakers injustifiés" réfléchissent vraiment à ce qu'ils font. J'ai subi un 2 contre un sur une partie où le 4ième joueur était quasiment éliminé. L'un m'a tapé dessus sans contester les territoires frontaliers qu'il avait avec l'autres. L'autre a donc gagné les doigts dans le pif. Les règles ne précisent rien mais je pense que le problème principal c'est que l'un des deux joueurs a perdu de vue le but du jeu. Et crois moi, ça sévèrement affecté le plaisir que j'ai pris à jouer sur cette partie!
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Little Garden

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 27 Fév - 15:38

Je suis d'accord c'est un sujet intéressant.


Roudav a écrit:
L'autre a donc gagné les doigts dans le pif. Les règles ne précisent rien mais je pense que le problème principal c'est que l'un des deux joueurs a perdu de vue le but du jeu. Et crois moi, ça sévèrement affecté le plaisir que j'ai pris à jouer sur cette partie!

Ou bien l'un des deux a été très persuasif et l'autre trop faible/simplet pour se laisser embrouiller? Dans ce cas c'est le jeu.


"un joueur mal luné peut pourrir une partie sous prétexte que rien ne l'en empêche"Décidément j'ai trop schématisé.
Alors attention, je n'ai pas dit que je cautionnais. je voulais juste dire qu'on était pas à l’abri de ce genre d'évènement. Un joueur peut ne pas être réveille, revenir d'une soirée arrosée, s'être engueulé avec sa femme ou juste valider un ordre par erreur. On ne peut rien y faire, il respecte les règles. Après, est-ce qu'il respecte les règles de savoir vivre?... Le mieux est de prendre en compte cette possibilité pour éviter de tomber de haut.

C'est le désavantage de jouer en ligne.

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Matenionmis

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 27 Fév - 16:02

Ce genre de sujet, "King-Making" ou "alliance sans failles", sont des sujets qui sont sans fins. On peut encore en parler 3000 ans, ça changera surement pas grand chose. En fait, sur ce genre de jeu, c'est évidement le point d'achoppement perpétuel des joueurs, puisque chacun voit la partie de son point de vue, et trouve toujours "justes" ses propres actes et parfois "injustes" ceux des autres, surtout quand ces actes le fond perdre d'ailleurs... Tout ça est donc assez subjectif dans le fond.

Finalement chacun joue comme il le sent, c'est ce qui fait la diversité du jeu. Et comme chacun joue comme il le veut, des affinités se créent entre certains joueurs ayant la même approche du jeu et, hélas, des inimitiés également. Autant essayer ensuite de jouer avec des personnes ayant la même vision du Trone de Fer, c'est tout ce que je peux conseiller.

Il faut quand même avouer que par définition, dans un jeu impliquant plusieurs joueurs, des alliances, des positions des départs inégales, une part de chance importante au niveau du tirage des cartes et souvent des approches du jeu différentes, il y aura toujours des débats de ce type. Autant se faire une raison et jouer de son mieux, quitte à jouer un peu défensivement quand on rencontre des nouveaux adversaires !

Et soyons honnête, le trône de fer est un jeu terrible pour les mauvais perdants : ce n'est pas toujours (souvent) le meilleur stratège ou le meilleur diplomate qui gagne, mais faut s'y faire ! Sinon, il existe le jeu d'échecs, super "juste" puisque le meilleur gagne "quasi" forcément ! Mais c'est peut être moins rigolo à terme, surtout l'aspect diplomatie ^^.

Et surtout, ne soyez pas égoïstement concentrés sur vos statistiques (car parfois c'est finalement ça qui nous amène à parler de ce genre de sujet : j'ai perdu, c'est pas juste etc etc...). Je sais qu'on aime tous gagner et se comparer aux meilleurs, et moi le premier et c'est sûrement naturel. Le problème de cette logique c'est que si elle est poussée à fond, il faut essayer de gagner à tout prix, tout le temps. Je comprends le raisonnement car je l'ai eu moi aussi, mais ça ira à terme contre votre intérêt pour le jeu.

Pourquoi pas plutôt vous faire plaisir en jouant, c'est peut être plutôt ça le vrai but de ce jeu, non ? Les débats sans fin qui prônent finalement une sorte d'hégémonie de la "bonne" pensée, de la "bonne" façon de jouer, c'est pas forcément porteur de belles valeurs...

Chacun joue à sa manière et chacun trouve qu'il joue de la bonne façon. Donc que le meilleur "stratège", "allié", "diplomate", "traitre" ou "les quatre à la fois" gagne, et puis c'est tout ! C'est ça l'esprit du Trône de Fer, grand lecteur que je suis, me semble-t-il.
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Roudav

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 27 Fév - 16:29

Mat,

Quoi de mieux que de lire les avis des différents joueurs sur ce "genre de sujet" pour savoir avec qui on veut ou ne veut pas jouer?

Ensuite, peut être qu'en tant que joueur vétéran tu as une vision très claire de la chose, mais en débattre avec d'autres ou lire des posts d'autres joueurs sur le sujet peut aider les lecteurs à se faire une opinion.

Par ailleurs mes 10 parties sont à jour (pour les ordres et pour la diplomatie) et j'ai du temps, je peux donc en passer sur ce forum à discuter de ce sujet non? Surtout si j'y prend du plaisir ! Smile

Et je me répète encore, mais je trouve qu'il y a deux types de Kingmaker et tout le monde semble utiliser ce terme sans distinction entre les deux cas. Cela ne montrerait-il pas qu'il n'y a pas eu assez de discussions à ce sujet?

A part tout ça je pense qu'on est assez d'accord sur ce thème, mais puisque tu viens nous titiller je te renvoie la balle Very Happy
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Matenionmis

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 27 Fév - 16:40

Roudav a écrit:
A part tout ça je pense qu'on est assez d'accord sur ce thème, mais puisque tu viens nous titiller je te renvoie la balle Very Happy

Laughing Laughing

T'as bien raison !

Mais tu verras que ces débats d'ordres presque philosophique sont à terme stériles... C'est bien d'en parler, vive la liberté d'expression, mais bon chacun fait comme il veut et puis voilà.

Et puis, on va bientôt t'inviter sur une de nos parties épiques, tu rencontreras là bas des gens qui ont la même vision du jeu que toi. Ca te facilitera pas nécessairement la gagne, comme tu pourras le constater ^^.
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Skarn



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 27 Mar - 17:58

Roudav a écrit:
Je ne vois pas de divergence entre ce que tu viens d'écrire et ce que j'expliquais hier dans un post. Justement, je trouve que le "Kingmaker injustifié" est quelqu'un qui fait n'importe quoi, et ça pourri la partie. Ce comportement ne respecte selon moi pas les règles et puisque ça pourri le jeu, ça pourri le plaisir des autres joueurs. Non ça n'est pas précisé dans les règles qu'il est interdit de faire n'importe quoi. Mais en l'absence de cette précision, il faut interpréter, et c'est à mon sens le but de nombreux posts sur ce forum.

Pour revenir sur le message que tu as posté ce matin, je ne suis tout simplement pas d'accord avec toi quand tu dis qu'un joueur mal luné peut pourrir une partie sous prétexte que rien ne l'en empêche (dans les règles). C'est à priori le seul point de désaccord que l'on a, à moins que je n'ai pas bien saisi ton point de vue.

Enfin quoi qu'il en soit j'aime bien lire des posts sur ce sujet, et j'aimerais que tous les joueurs lisent sur ce sujet, car je pense que peu de "Kingmakers injustifiés" réfléchissent vraiment à ce qu'ils font. J'ai subi un 2 contre un sur une partie où le 4ième joueur était quasiment éliminé. L'un m'a tapé dessus sans contester les territoires frontaliers qu'il avait avec l'autres. L'autre a donc gagné les doigts dans le pif. Les règles ne précisent rien mais je pense que le problème principal c'est que l'un des deux joueurs a perdu de vue le but du jeu. Et crois moi, ça sévèrement affecté le plaisir que j'ai pris à jouer sur cette partie!
clairement, j'ai pris l'habitude dans ma tablé, et sur internet de jouer avec le kingmaking.
Car celui qui ne joue pas avec le kingmaking, un peu comme toi, se fait tout simplement gicler de la partie. Il essayera de taper le plus gros, mais les autres préfèrent achever un brebis égaré avant de taper le gros, parce que le gros en question pourrait convaincre le brebis de l'aider. Donc bon ^^
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Namuris



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mar 28 Mai - 17:32

Si je puis me permettre cette petite incursion dans la conversation (avec 2 mois de retard^^), vous confondez ici "kingmaker" et "soutien diplomatique à un instant T".

Je dis soutien et non allié, car il n'y a pas de véritable allié dans le trône de fer. Tout juste des soutiens éphémères, des alliances factices qui ne tiennent que tant qu'elles satisfont les deux camps.

Mais personne ne conteste qu'il soit utile ou même indispensable de se mettre parfois à deux contre un contre un adversaire, tant que le but final, pour les deux joueurs, est de remporter la victoire pour eux mêmes.

Le kingmaker, lui, s'en moque bien de gagner (soit parce qu'il en veut à quelqu'un et que c'est plus simple de l'empêcher de gagner en en aidant un 3ème mieux placé que de mettre sur pied une stratégie qui le ferait gagner lui, soit parce qu'il n'a plus aucune chance de victoire, soit....parce qu'il n'a pas compris le but du jeu). Et c'est cela que plusieurs joueurs ici condamnent.
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Roudav

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 29 Mai - 16:50

Skarn a écrit:
Car celui qui ne joue pas avec le kingmaking, un peu comme toi, se fait tout simplement gicler de la partie.

Tu fais un raccourci très rapide là. Je te parle d'un joueur qui m'attaque alors que je ne suis pas sur le point de gagner mais simplement en bonne passe.
Il m'attaque en laissant volontairement libre ses cités. Son "allié" n'a plus eu qu'à se déplacer sans combat pour gagner.
D'ailleurs le fait qu'il m'attaque ne change pas le résultat, en laissant ses cités libres et sans m'attaquer il faisait quand même gagner son allié.
Il m'a certainement attaqué juste histoire d'en rajouter une couche.

Et puis tu as l'air de me balancer à la gueule que je ne sais pas jouer au TDF.
4 pages de post sur les King Makers et c'est tout ce que tu trouve à dire pour justifier ce comportement? Je pense que tu pourrais bosser pour Fox News.
Ha pardon oui j'oubliais, tu as déjà posté sur ce sujet, notamment pour expliquer en quoi être le chien chien du gagnant est un but lorsqu'on ne peut gagner. Relis le "But du jeu", ou le post du Namuris ci-dessus.
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Little Garden

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Mer 29 Mai - 18:45

Comme disait l'autre "le trône de fer ça sera toujours un gagnant, un perdant et trois king makers". C'est juste une question de point de vu.
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pecharo



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 22 Sep - 19:20

Pire que le king maker...le king maker par "faute professionnel" genre:
" Ah je savais pas qu'au moment ou le type avait 7 cité la partie se terminait tout de suite j'aurais pas du lui laisser"...
ou encore le type qui sans y réfléchir quitte une cité alors que son voisin en est a 6 (6561 le Lannister laisse Vivesaigue au Stark alors qu'ils sont ennemie depuis quelques tours...) santa cadeau
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Aioren

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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 22 Sep - 20:28

Lors de ma première partie (sur plateau), je ne savais pas que la partie se finissait instantanément lorsqu'un joueur atteignait les 7 châteaux. Du coup, je ne saurais jeter la pierre Embarassed
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pecharo



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MessageSujet: Re: Le rôle du "King maker"   Jeu 22 Sep - 21:41

Aioren a écrit:
Lors de ma première partie (sur plateau), je ne savais pas que la partie se finissait instantanément lorsqu'un joueur atteignait les 7 châteaux. Du coup, je ne saurais jeter la pierre Embarassed

C'était sa 15 ème partie...
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