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 Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.

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SuperTAZE

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MessageSujet: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Jeu 3 Jan - 17:55

Plop les gens.

Au bout d'un certain nombre de parties, on se rend compte que le targaryen est le seul à être réellement désavantagé sur cette carte. Corollaire, son adversaire naturel Barathéon est lourdement avantagé.
J'ai pensé un truc qui pourrait corriger ce déséquilibre de façon assez simple : passer la forteresse de Blancport en Cité (2 pts de recrutement).

Pourquoi celle-là & pas une autre (Mur, val d'Arryn, Peyredragon ?). D'une part parce que c'est assez fluff, ceux qui sont avancés dans la saga savent que les forces de Blancport sont les plus nombreuses à être restées au nord. D'autre part parce que c'est le boost qui avantagerait réellement le targaryen & aucun des autres joueurs. Regardons la situation au T1 :

Blancport :
Barathéon & Lannister ne peuvent pas y aller.
Greyjoy le peut mais y sera isolé, un simple fantassin Targaryen l'en délogera (Greyjoy est dernier à l'épée).
Targaryen peut facilement la défendre avec sa flotte en prenant la mer Grelotte & la Morsure.
Avantage très net au Targaryen, très faible possibilité laissée au Greyjoy.

Val d'Arryn :
Lannister & Greyjoy ne peuvent pas y aller.
Barathéon y va souvent, l'ouverture Barathéon "classique" consistant à évacuer le Mur & la mer Grelotte pour se réunifier au sud. Il faudra donc un combat avec au moins le cavalier & un fantassin (Barathéon possédant l'épée) pour que le Targaryen la prenne d'entrée.
Par la suite, c'est toujours un point de combat majeur entre Barathéon & Targaryen, que le Barathéon emporte tant qu'il n'y a pas eût de bataille des rois.
Avantage au Targaryen, certes, mais encore plus au Barathéon qui domine souvent les parties, c'est donc une mauvaise idée.

Le Mur.
Lannister ne peut pas y aller.
Barathéon y est installé mais l'évacue généralement (toujours selon l'ouverture classique). Par contre c'est vrai que s'y maintenir nécessite d'immobiliser d'importants moyens (flotte+cavalier) qui l'empêcheraient de se réunifier au sud & créeraient au sud des opportunités pour le Targaryen qui n'existent actuellement pas (sauf joueur Barathéon mauvais).
Greyjoy peut y aller, surtout avec un soutien+1 en baie des Glaces, mais s'y maintenir reste délicat (le seul chevalier Targaryen suffisant à l'emporter). Par la suite c'est un champs de bataille entre Greyjoy & celui qui le tient. Surtout si ça vaut 2 pts de recrutement (avec en plus une couronne & un tonneau), le Greyjoy s'y accrochera comme un morpion à un poil pubien.
Avantage au Barathéon qui occupe les lieux initialement, mais faible car ça fragilise sa position au sud s'il se maintient au Mur. Avantage important au Greyjoy qui s'ouvre facilement un nouvelle forteresse à 2 pts de recrutement (alors qu'il a déjà Pyke, Vivesaigues & les Jumeaux facilement accessibles, voire Port-Lannis). Avantage important au Targaryen aussi, surtout en cas de recrutement précoce.

Peyredragon.
Lannister & Greyjoy ne peuvent pas y aller.
Barathéon y est & peut se défendre, pour passer le Targaryen a besoin de son cavalier & d'1/2 fantassins (selon la défense +1/2 choisie par le Barathéon).
Par la suite, si le Barathéon a pris le soin de rapatrier sa flotte du nord, Peyredragon se révèle presque toujours un piège pour les forces Targaryennes, sauf en cas de recrutement &/ou de bataille des rois au premier tour.
Avantage net au Barathéon (qui n'en a nul besoin) & important au Targaryen selon le tirage de cartes initial.

Les Eyriés.
A peine nécessaire de l'envisager, AMHA, car le Targaryen ne peut pas y aller au T1.

Winterfell.
Trop facile à défendre/atteindre pour le Greyjoy. Les mêmes inconvénients pour le Targaryen que le Mur, avec moins d'avantages (pas de soutien maritimes depuis l'est).


Bref, tout ça pour dire que l'upgrade de Blancport serait un vrai bol d'air pour le Targaryen, qui est tout de même à la traîne sur les parties, ainsi qu'un véritable guide à débarquer au nord (seule stratégie réellement viable) pour le targaryen newbie. Wink
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Skarn



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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Ven 4 Jan - 3:33

Totalement contre. J'ai même pensé à réclamer un nerf (diminution des capacités) du Targarien (moins de points de pouvoirs, un fantassin en moins ect...)

Il faut noter que le targarien n'a pas de début standard, mais qu'il doit débarquer là où l'un des trois autres seigneurs est en position de faiblesse, car il y en aura toujours un en position de faiblesse.
Or le targarien est trop bien placé au niveau des pistes de pouvoirs, troupes, ect...
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SuperTAZE

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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Ven 4 Jan - 4:00

Mouais, c'est marrant que quand je vois ça j'ai un vieux doute...

Parties terminées : 385.
Barathéon, 132 victoires, 34.29 %.
Greyjoy : 94 victoires, 24.4 2%.
Lannister : 85 victoires, 22.08 %.
Targaryen : 74 victoires, 19.22 %.

Pour avoir personnellement 57 parties à mon actif, si le Barathéon joue son premier tour sur l'ouverture classique (repli du cavalier sur le val d'Arryn, repli de la flotte nord sur la mer Étroite & prise de Torth), on a 2 cas de figure :

- Le Targaryen débarque au nord-est, prend position au nord & dispute le val d'Arryn & les Eyriés au Barathéon, le Barathéon ayant accès à plus de recrutement & à des blasons faciles (Accalmie & Peyredragon), le Targaryen lutte du faible au fort & perd. Ca se solde d'ailleurs très souvent par une victoire du Barathéon ou une victoire depuis l'ouest.

- Le Targaryen tente de débarquer au centre & se fait généralement ouvrir en 2 (d'ailleurs, je place généralement une consolidation sur Peyredragon pour attirer le Targaryen dans le piège, quand il y tombe c'est fête à la maison & victoire presque dans la poche.


Parce que le truc, c'est que si les 3 autres joueurs la jouent correctement, le seul débarquement viable pour le Targaryen c'est sur le combo Nord-est/Val. Débarquer à l'ouest, c'est offrir la victoire au Barathéon. Si le Barathéon se regroupe, débarquer au milieu alors qu'il a l'épée & de meilleures positions est suicidaire.
Or ce qui manque cruellement là haut, ce sont des forteresses à 2 pts de recrutement, & sur le long terme ça se sent. La victoire Targaryen, c'est généralement l'exploitation d'un mauvais départ d'un autre joueur. La victoire Targaryen au T8/9/10, qui a vu ça souvent ?
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hipparchia

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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Ven 4 Jan - 10:36

Le problème c'est qu'en gros, en fonction de l'endroit où débarque le Targaryen (s'il veut le faire en force), il avantage l'autre Maison. En gros il doit choisir qui embêter, Baratheon on Greyjoy se soldant par la victoire de l'un de ses deux Maisons, ou, parfois du Lannister.
Ce qui manque peut être c'est un lien Est-Ouest par la mer, mais je ne pense pas qu'il faille booster le Targaryen.
Il faudrait avoir des stats différentes entre la phase d'appropriation de la carte, et les dernières parties où je pense le Targ gagne plus régulièrement.
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Tonneau



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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Ven 4 Jan - 20:50

Je ne sais pas à quoi est du cette question mais le maitre des lieux l'avait évoqué à la fin de la partie 3001 (on l'attend toujours du reste pour qu'il finisse le dernier mouvement et achève la partie !).

Constat : la carte donne des positions inégales : Supertaze a très bien analysé les différentes stratégies possibles, en particulier le fait que Barathéon sait comment maximiser son premier mouvement pour tenir une position très enviable.
Maintenant, est ce le sujet de redonner du peps au Targaryen ? Pourquoi ne pas donner un avantage au Lannister à TdF ou au Tyrell/Martell en BdR ?
certes, les cartes 2 et 3 sont "officielles" et celle du retour des dragons est une créations (très sympa du reste) de ce site, donc il parait naturel qu'avec l'expérience de jeu, on puisse y apporter des modifications. Et puis ensuite, c'est la création des créateurs (et oui !) donc ils font ce qu'ils veulent et ce qui ne veulent plus y jouer, n'ont qu'à plus y jouer (mais bon, une fois cela dit, on n'a pas beaucoup avancé).

Par contre, je rappelle quelques éléments avant que ne soient décidés des changements (bons ou mauvais) :
1) le trone de fer est un jeu où les positions de départ sont inégales. Donc cela fait partie du jeu qu'un joueur commence en étant challenger et d'autres mieux lotis. Bon, donc la position targaryenne plus difficile ne me choque pas (c'est pas comme si elle était à 0,7% de victoire). Si par contre les concepteurs voulaient faire une carte avec égalité des positions de départ, alors ouais, c'est raté !
2) l'équilibre de ce jeu repose sur la diplomatie (en fait, il repose sur les conditions de victoire mais bon, les conditions de victoire font qu'il n'est pas possible de gagner sans un minimum de diplomatie, c'est-à-dire de faire en sorte que tous ses voisins ne vous tombent pas dessus Smile. Or, la diplomatie repose justement sur le déséquilibre des positions initiales : Barathéon est avantagé ? et bien s'il ne veut pas voir une alliance de trois joueurs contre lui, qu'il fasse des compromis ! Dans la partie 3001, Barathéon a réussi à embarquer dans son alliance Greyjoy contre Targarien. Et si on regarde, les deux sont les challengers pour la victoire. Si Targarien est malin, c'est à lui de montrer à quel point la position de départ de Barathéon est puissante et faire en sorte qu'il soit isolé (dans les batailles des rois par exemple, mais également en combat). En gros, c'est le même problème que Greyjoy dans la carte TdF : Lannister a beau jeu de montrer que sa faiblesse n'en fait pas un grand ennemi et peut créer une alliance contre Greyjoy (du reste, les stats de Lannister sont meilleures que celles de Tyrell Smile.
Or, si je me rappelle bien le teaser de la carte du retour des dragons, c'est justement qu'il n'était pratiquement pas possible de gagner sans diplomatie ! Que ce soit Barathéon ou Targarien, la diplomatie est nécessaire et elle est plus difficile pour Barathéon car il a une meilleure posture.


Si il fallait faire des changements, je me borne à proposer quelques points de réflexions :
1) les pouvoirs du targarien : il commence avec 8 pouvoirs, c'est beaucoup si il y a une bataille des rois dès le deuxième tour car les autres n'auront pas nécessairement consolidé (ils ont peu de troupes et donc, ne voudront pas perdre un mouvement pour une consolidation. Donc si les 8 pvrs sont conçus pour compenser l'absence de possibilité de consolidation pour Targarien au tour 1, c'est cher payé. Mais bon, c'est ainsi. Juste avoir comme souvenir que ça peut aider un Targarien à prendre une meilleure position sur les zones d'influence que le Barathéon (et alors son beau territoire ne sera pas si déterminant).
2) comme l'a rappelé SuperTaze, la première marche de Targarien est déterminante : si il débarque à l'ouest, Barathéon gagne assez facilement. Donc il débarque à l'est. Comme Barathéon n'est pas stupide, il se regroupe au sud et donc il reste à Targarien à se placer au nord.
De ce constat, plusieurs idées :
- permettre deux combats par exemple pour le targaryen (c'est très boeuf) et que l'un soit maritime (mais il y a un risque de perdre son bateau donc c'est une idée sans intérêt toute seule)
- déployer directement le targarien : puisqu'il n'a qu'une seule option pour se déployer (le nord est), autant lui donner et il aura une flexibilité comme les autres pour sa diplomatie. Targarien part avec un "malus" en diplo car sa capacité de déploiement, ses dragons, ses cartes, font peur aux autres. S'il est déployé, il regagne une partie de sa normalité. Par contre, le fun de cette carte disparait pas mal mais de fait, on sait qu'il n'y avait pas vraiment de surprise au déploiement targaryen.
- sur le changement de statut de forteresses, j'imagine qu'une bonne réflexion des créateurs de la carte permettra de trouver le bon candidat s'il y en a un. Mais honnêtement, je ne pense pas que modifier une carte pour avantager une maison qui est à la traine dans les stats soit une solution sérieuse. Une maison à la traine dans les stats, c'est à elle de relever le défi de gagner, la partie pour elle va être plus difficile.

L'autre manière de poser le problème est non pas d'avantager Targarien mais de réduire Barathéon : sa position est elle trop forte dans le coin sud est ? J'en doute mais bon, il faut aussi y réfléchir. (par exemple, je sais que le truc qui sauve le Barathéon dans ses mers est l'absence de raid entre la baie des naufrageurs et la mer d'été : ça permet à une flotte un peu importante de soutenir la mer étroite sans craindre une attaque de la mer d'été avec un seul bateau : il pose un soutien et il est tranquille. S'il peut se le faire raider par la flotte de la mer d'été, alors c'est moins confortable pour lui).
Pour moi, à moins de tomber avec des joueurs qui déséquilibrent la partie en ne faisant pas de choix stratégiquement rationnel (en jouant au hasard, ou pour avantager leur pote, etc), il n'y a aucune maison qui peut résister à une alliance sérieuse des trois autres sur cette carte. A partir de là, il faut faire attention de ne pas créer un précédent (je change une carte pour obtenir un nouvel équilibre) parce qu'une maison est plus difficile à jouer que les autres (ce serait différent si c'était impossible. Mais ce n'est pas le cas : 19,2% de victoire, largement plus que les 7% de Tyrell à TdF ou les 8% de Martell à la BdR).
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Skarn



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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Ven 4 Jan - 21:47

Le problème, c'est que le targaryen est aussi dépendant des cartes qui sortent que de la façon de jouer des autres joueurs.
J'ai déjà joué deux parties dont dès le tour un (et une autre au tour deux) on avait une bataille des rois. Le targaryen prend un gros avantage très difficile de récupérer.....

Edit: une proposition pour avantager le débarquement des targaryens seraient d'enlever l'invulnérabilités des capitales. Le barathéon serait le plus désavantagés par cette mesure. Mais de l'autre côté, le targaryen ne devra commencer qu'avec 6 couronnes au lieu de 8 et un fantassin de moins.
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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Sam 5 Jan - 0:29

Les analyses des uns et des autres sont plutôt bonnes.
En fait le souci n'est pas tant la faiblesse de Targaryen que la force de la position de Baratheon.
Pour peu que le Baratheon se replie sur sa position défensive au sud et/ou que les cartes westeros sont à son avantage (comme par exemple pas de bataille des rois pendant 5 tour -> il garde l'épée), il devient impossible de le déloger. Et Baratheon n'a qu'à attendre de grossir avec les recrutements pour avancer et tout balayer sur son passage sans la moindre opposition.
Sachant cela, Targaryen se sent obligé de débarquer au nord pour compenser cette force.

Tout ceci en fait une carte un peu moins dynamique que nous ne l'espérions.
La question est donc plutôt, comment rendre cette carte plus dynamique tout en ne condamnant aucune Maison dès le départ ?

Le débarquement Targaryen ne sera pas remis en question. C'est ce qui fait l'originalité et l'intérêt de cette carte.
Nous avons deux pistes principalement pour réduire la force de la position Baratheon : ôter la cité à Torth ou permettre les raids entre la Mer d'Eté et la Baie des Naufrageurs.

Le but de cette carte n'était pas une égalité parfaite entre les différentes Maisons (je sais bien que les utopistes sont nombreux, mais quand même !), mais d'introduire la Maison Targaryen de façon originale et de faire en sorte qu'aucune Maison (Lannister en particulier) ne perde ses chances dès le départ.
En ce sens cette carte est plutôt bien réussie.

Peut-on l'améliorer ? Doit-on l'améliorer ?
Si ces questions sont légitimes, souvenez-vous que "le mieux est l'ennemi du bien".
Et si l'on ouvre la porte du changement, arriverons-nous à la refermer ?
Il y a peut-être des décisions à prendre (ne rien changer est également une décision), mais elle devront être réfléchies et muries avant d'être prises.

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regis



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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Sam 5 Jan - 19:55

Bonjour à tous,

Pour compléter votre anayse, je voudrais revenir su le T1 de Barathéon.
La plupart des gens s'accordent à dire que l'ouverture classique (autrement dit la plus safe) consiste à :
- rapatrier le Cavalier du Mur
- déplacer le navire de Grelotte vers Mer Etroite

Pour ma part, je trouve cela extrêmement risqué :
on s'expose à une attaque de Greyjoy depuis Griseaux dès son 1er mouvement.
La défaite est assurée et 2 cas se présentent :
1. Greyjoy utilise Euron et ton cavalier est mort. pale
Il restera à Greyjoy le soin de gérer son début de partie sans sa carte maîtresse (ce qui n'est pas trop andicapant grâce à Balon)
2. Ton cavalier fait retraite et là... Suspect tu serres les fesses très fort pour que le Targaryen veuille bien t'épargner
(ce qui, vous en conviendrez, est assez rare).

Bref, tu es dans ton petit coin avec tes 2 fantassins et tu ne fais rien de la partie.
Ta seule chance de limiter la casse est d'avoir un recrutement dès le début.
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SuperTAZE

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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Sam 5 Jan - 22:45

Mouais, sauf que c'est rarement intéressant pour le Greyjoy d'ouvrir comme ça. Son soutien+1 est plus utile en baie du Fer-né où ça lui permet de prendre Vivesaigues (& de la défendre contre un suicide Targaryen dans ce secteur) tout de suite.

De plus c'est oublier que le Greyjoy peut certes prendre le Mur, mais en aucun cas le tenir. Même avec son soutien+1 son fantassin se retrouve très démunis & vaincu par le cavalier Targaryen en solo.
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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Dim 6 Jan - 1:04

L'admin a proposé deux bonnes solutions :
enlever une forteresse (Torth) ou permettre une interaction entre la Baie des naufrageurs et la Mer d'été.

La seconde solution est cruelle (je pense que c'est le pire pour le Barathéon) mais elle risque de forcer des mouvements : Barathéon va obligatoirement prendre la Baie de la Nera pour protéger la position de la mer étroite. C'était un mouvement classique mais j'ai déjà vu des parties où le Barathéon fait une alliance avec le Lannister et lui laisse ses bateaux de la Nera. Si la position de la Baie des naufrageurs est sous menace, alors plus d'alliance avec le Lannister sur la Baie de la Nera (et donc sur Port Réal). Un peu dommage mais c'est finalement peu cher payé (l'alliance peut se maintenir, avec plus de risque pour Barathéon).

Ensuite, reste il assez de forteresses pour éviter de voir un grand nombre de partie finir en 10 tours ou trop avantager le Greyjoy qui garde un bon nombre de forteresse à proximité ? Si on retire Torth, ou placer le remplaçant ? Hautjardin serait un gros avantage pour Lannister mais je pense que la maison Lannister est la moins avantagé des maisons "classiques"...
Je suis moyennement d'accord avec l'analyse de l'admini selon laquelle le Barath peut se renforcer dans son coin et tout détuire : où sont ses 7 cités ? Tort, Accalmie, Peyredragon, Port Réal puis Val d'Arryn/Harrendal/Vivesaigues... ok pour le Val et Harrendal qui peuvent être fortifiées plus ou moins mais Vivesaigues... difficile à conserver et à moins que Greyjoy soit stupide et Lannister aveugle, Barathéon ne garde pas longtemps Vivesaigues et Harrendal. Du coup, pour gagner, Barathéon doit mener la guerre au nord : il faut prendre la mer grelotte et un targarien un peu prudent peut la fortifier aussi efficacement que le territoire Barathéon. Barathéon a une position sympa, mais sa victoire au forteresse n'est pas acquise...

Par contre, je pose une question sur un renfort de forteresse au nord (en gros, la position targarienne) : les dragons ont trop l'avantage lors des recrutements. En gros, l'idée est la suivante : au début les recrutements sont importants car chacun a peu de troupes par rapport à son ravitaillement mais dans la suite de la partie, le ravitaillement limite souvent le recrutement et les joueurs se retrouvent avec des points de recrutement "perdus". C'est moins le cas pour le targarien qui se retrouve à pouvoir développer des unités de puissance 3 avec un seul slot de ravitaillement. En gros, si targarien peut recruter "longtemps", il devient vraiment bill s'il peut recruter "beaucoup". En gros, dans la carte actuelle, il doit faire le choix de recruter des dragons, avec plus de cité à 2 chez lui, il a des dragons sans souci.

Il a du être bien difficile de construire cette carte, en modifiant un seul élément, les créateurs risquent de toucher tout un équilibre qui a été difficile à atteindre. Mais nul doute que ce sera intéressant !
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Skarn



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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Ven 5 Avr - 16:53

Pour Supertaze, partie 3702
Le lannister a envoyé en baie de fer-né son navire pour couler le mien.
Je me suis dit, super, le targaryen va lui mettre la pâté.
Mais en analysant bien, il est clairement montrer que si le targaryen vennait embêter le lannister, il laisse un barathéon surpuissant, dont personne ne peut contester sa victoire.

Je me demande, si le problème du débarquement ne vient pas du fait de la position des maisons de départs. Le Grejoy est sur le lannister, tandis que le Barathéon est bien isolé. Il faudrait peut-être remonté le Grejoy un peu plus au Nord?
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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Ven 5 Avr - 20:16

Skarn a écrit:
Il faudrait peut-être remonté le Grejoy un peu plus au Nord?
Ce n'est pas historique.
Je sens que la partie 3702 va être intéressante à suivre Smile

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Skarn



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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Sam 6 Avr - 1:48

oui la partie est intéressant grâce aux coups calculés de Paulo, dont je me suis pas méfié. Bien joué de sa part
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SuperTAZE

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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Lun 8 Avr - 14:52

Partie 3678.

En tant que Greyjoy, je subis la même ouverture Lannister : prendre la baie du Fer-né. C'est moche, ça condamne quasiment ma partie avec un recrutement programmé dès le T1.
A force de pleurnich diplomatie, je convainc le Targaryen de me donner une flotte en Sonde dorée pour bloquer le Lannister. Ça fonctionne bien, & je me sauve. Souci, le Lannister est dévasté & le Targaryen trop faible en mer pour riposter à la montée en puissance du Barathéon.

Bref, dans un tel cas de figure, soit le Targaryen débarque à l'ouest & donne la victoire au Barathéon. Soit il débarques à l'est & la donne au Lannister.
Il a fait le choix de se couper un peu en 2, réduisant drastiquement ses chances de victoire & se transformant en un arbitre du duel Barathéon/Greyjoy.
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Skarn



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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Mar 9 Avr - 18:37

Je pense qu'un débarquement au Nord lui garantit une hypothétique victoire, sachant qu'il peut vite trouver les 6 châteaux sans aucun soucis.
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Matenionmis

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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Mar 9 Avr - 18:39

6 oui, mais jamais 7...
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fredben78

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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Mar 9 Avr - 18:52

perso je suis pas très fan de cette carte, j'ai fais que quelques parties et je trouve qu'il est très difficile de conserver un équilibre des forces avec l'arrivée des targaryens. De ma petite expérience j'ai toujours l'impression que dès le début une maison sera condamné à être spectateur pour le reste de la partie.

Une fois les 3 premiers tours passés il ne reste presque aucune chance de renverser une partie.

j'ai sans doute pas fais assez de parties pour avoir un échantillon suffisant pour affirmer quoi que ce soit, c'est plutôt un ressenti.

Concernant le Targaryen comme le dis matenionmis , c'est un peu l’éternel deuxième, arriver à 6 chateaux est relativement courant par contre le 7ème est plus dur.
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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Mar 9 Avr - 21:13

fredben78 a écrit:
De ma petite expérience j'ai toujours l'impression que dès le début une maison sera condamné à être spectateur pour le reste de la partie.
Ce n'est pas mon impression.
Et les stats ont plutôt tendance à montrer que les Maisons ne sont pas condamnées d'avance. Rien à voir avec les stats de la Bataille des Rois, par exemple.

Qu'une ou deux Maisons se retrouvent en difficulté assez rapidement et qu'une ou deux autres aient déjà commencé à prendre un ascendant est le lot de chaque partie, quelle que soit la carte...

Sur la carte le Retour des Dragons, il n'y a pas de victoire subite prématurée, comme sur la Bataille des Rois avec la victoire Greyjoy.
Même si la partie semble mal engagée, il est toujours possible, à force de négociation de persévérance, de remonter la pente.

Après il faut bien se rendre compte que sur une carte à 4 joueurs, statistiquement, on perd trois fois sur quatre en moyenne...

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Lord Commandant Jaime



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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Jeu 11 Avr - 13:56

Pour continuer dans le débat, on a testé, avec Mat', Catchouman et Celsius (3 joueurs hautement recommandables) une série de parties sur cette carte où chacun jouerait une fois chaque maison. En fait on en a fait 5 parce qu'un bug en a perturbé une. Le niveau général était très bon, il n'y a jamais eu de déséquilibre suite à des erreurs majeures de joueur.

Résultats :
- 3629 : Victoire de Catchouman Greyjoy. De mémoire, on avait des alliances initiales Greyjoy/Lannister et Targ/Barath, classiquement, puis le méchant Celsius Baratheon a trahi le pauvre Targ Jaime et Catchouman a trahi Mat' Lannister aussi. Mat' s'est fait annihiler et est tombé plus vite que moi donc le Greyjoy a eu ses 7 villes avant le Barath'
- 3630 : Victoire de LCJ Greyjoy. Un peu la même histoire, avec un retournement d'alliance qui fait la différence. Je commence allié avec Lannister à combattre le Targ. Le Lannister se développe bien et le Targ me propose un retournement d'alliance. J'hésite puis j'accepte, et taper le Lannister au bon moment me donne la victoire.
- 3631 : Victoire de LCJ Baratheon. Les alliances traditionnelles (Barat/Targ contre Greyjoy/Lannister) sont cette fois ci tenues jusqu'au bout mais la partie est rendue très particulière par l'absence de recrutement. Le but du jeu est donc de tuer les troupes adverses et de préserver les siennes. A ce petit jeu, je sors vainqueur de mon duel avec le Lannister, qui se prend une perte de cavalier et une transformation d'un fantassin en chevalier par Renly et ne s'en remettra jamais. Je finis plus vite que mon allié Targ, alors que le Greyjoy n'a plus non plus aucune troupe terrestre
- 3637 (même configuration que la 3630, sur laquelle le départ Targ a été contrarié par un bug) : Victoire de Celsius Lannister. Jaime Greyjoy et Celsius tiennent leur alliance jusqu'au bout, le Targ se fait violenter par tout le monde, mais le Lannister parvient à faire la différence maritime contre le Baratheon et à gagner plus vite que moi

Et enfin 3628, qui se termine : Victoire de LCJ Lannister. Partie TRES atypique et peut-être la plus belle que j'ai jamais mené ici (pourtant j'en ai quelques unes derrière moi...). Au set up, Celsius Targ me contacte en me disant qu'il veut Port Real, qu'il préfère qu'on soit allié mais que si je refuse de lui laisser la ville il l'attaquera. Je refuse et lui dis qu'à mon sens, un débarquement "fractionné" du Targ (une partie au sud, une partie au nord) est un suicide pour lui et un cadeau au Barath. Il persiste et me prend effectivement Port Real d'entrée, en s'alliant avec le Barath. Je m'allie avec le Greyjoy. Au bout de 3 tours, cela sent la partie pourrie : je suis en grande difficulté contre le Targ, soutenu sur les mers par le Barath, qui a lancé ses dragons sur moi. Par ailleurs, le Barath', au vu du positionnement un peu bâtard du Targ, a toute latitude pour le taper dans le dos et finir. Le Barath' a alors le réflexe fair play de ne pas prendre la victoire et de garder l'alliance de bout en bout, pour voir où cette configuration peut mener. Du coup on se retrouve dans un 2 vs 2 digne d'un wargame sur la seconde guerre mondiale, avec des lignes de front qui évoluent, entre moi et le Targ au Sud, et mon allié Greyjoy et Barath au nord. Je passe une partie du temps à fuir les 3 dragons de Celsius, en utilisant diverses subterfuges (merci Cersei) pour ne pas les affronter de front puis, grâce à des enchères bien réussies, et alors que les dragons approchent de Castral Roc, la situation se retourne et le front se déplace, inexorablement, vers Port Real. Les Dragons ne plient pas, cependant, et Port Real ne tombent pas. Et même avec le Glaive, il est impossible de défaire les 3 Dragons en bataille rangée. Je décide donc de tout faire pour geler le front avec le Targ, en fortifiant mes villes et en envoyant le gros de mes troupes au Nord vers le Val pour servir de leurre et le ralentir un peu et je balance toutes mes forces maritimes contre le Barath, qui cède la Baie des Naufrageurs, ce qui va me permettre de terminer au 10e tour vainqueur. Partie vraiment très très prenante et très disputée.

Conclusions de ce cycle :
- Le Targ a VRAIMENT du mal. Au mieux il vivote au Nord, ou dépend de la bonne volonté du Barath (comme dans la 3628), au pire il se fait violer par tout le monde. Il est vraiment très difficile d'arriver aux 7 villes et même de s'en approcher, et on est supra dépendant de la bonne volonté de l'allié Baratheon. Par ailleurs, à mon sens, tout autre stratégie que l'alliance Baratheon et l'installation au Nord n'est pas viable. Si on débarque ailleurs, le Baratheon gagne, si on attaque le Baratheon, le Lannister gagne en général.

- A part le Targ, les trois autres maisons sont équilibrées. Le Baratheon, qui pourrait passer pour le monstre de cette carte, n'a gagné qu'une fois, et dans des circonstances de cartes très particulières. Le Lannister a gagné deux fois, les deux fois en passant par la mer pour taper le Cerf (Go avait raison, ce passage maritime est fondamental), Le Greyjoy deux fois, en trahissant à chaque fois le Lion.

- Il me semble donc qu'on peut trouver deux principaux défauts à cette carte : le Targ est défavorisé (mais pas plus que le Martell à 6 ou le Tyrell à 5), et il est très difficile de sortir des alliances "naturelles" Est/Ouest, toute autre stratégie, à bon niveau, me semblant perdante. En revanche, si on en fait abstraction, cette carte permet une richesse tactique et stratégique vraiment très intéressante. Elle reste ma favorite à l'heure actuelle....
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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Jeu 11 Avr - 14:23

Cette partie était vraiment "épique". La victoire est presque inespérée, le Barathéon aurait pu gagner en trahissant son allié Targaryen plus d'une fois. Il a tenu parole, ça a rendu la partie géniale (enfin, à un moment je désespérais un peu) mais ça ne lui a pas porté chance à long terme : partie en 10 tours !

A noter qu'une armée de 3 dragons est simplement incroyable, bravo à toi, LCJ, pour avoir géré ceci comme tu l'as fais :-)

A noter également, il est plus facile de gérer une armée en "boule" qu'en "tige". Le Barathéon couvrait toute l'aile Est, de haut en bas, mais diluait un peu ses forces ainsi. La "boule" permet surtout de tenir avec des soutiens centrés, profitable à tous et que le Lannister à bien utiliser à la fin pour protéger EFFICACEMENT 2 cités attaquées par 3 dragons !

Une très belle victoire.

Mat'
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Matenionmis

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MessageSujet: Re: Retour des dragons - Faiblesse chronique du targaryen.   Jeu 11 Avr - 14:29

et pour donner mon avis sur le sujet, il est effectivement difficile de gagner en étant Targ'. Il faut jouer défensivement et sur les 10 tours, à mon humble avis. C'est ce que j'ai fais partie 3536, mais c'était terriblement difficile.

Disons qu'il est "possible" d'avoir
- Le Mur (! Greyjoy !)
- Blancport
- Le Val (! Barath' !)
- Les Eyrie
- Les Jumeaux
- et même Winterfell (!!! Greyjoy !!!)

Mais ça demande de contenir le Greyjoy ET le Barathéon très bien.

Après, prendre
- Pyk
- Vivesaigues
- Harrenhal
- Peyredragon
relève un peu du coup de force, voir du miracle.


Mat'
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