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 Alliances indéfectibles

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bbounty



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MessageSujet: Alliances indéfectibles   Mar 26 Fév - 16:32

Alors, en fait, je suis assez surpris.

Au cours de mes nombreuses parties autour d'une table je n'ai vu ce genre d'alliances qu'une seule fois. C'est moi qui l'ai fait pour montrer à mes amis ce que c'était qu'une partie dans laquelle je ne trahissais pas. Ils me critiquaient toujours parce que je trahissais. Alors je me suis dit, ok, ils vont voir.

C'était à but didactique et, hormis celui qui était mon allié, personne n'était au courant.

La partie, sans surprise, s'est terminée par la victoire de l'un des deux. Il se trouve que l'un des deux c'était moi, mais peu importe. Les autres joueurs ont donc constaté ce que c'était que de jouer avec l'équivalent d'un joueur possédant deux maisons sans avoir le droit de s'auto-envahir. Ils avaient beau tenter toute la diplomatie du monde, tenter toutes les propositions les plus intéressantes du monde, on n'a refusé tout dialogue du moment que ce dialogue supposait qu'on se trahisse l'un l'autre.
Ils ont compris, car la partie était du coup déséquilibrée au possible et chiante à mourir, qu'il s'agissait d'antijeu pur et simple.

Je suis donc surpris de lire : je suis pour les alliances indéfectibles car le trône de fer est un jeu de diplomatie!!!! Surtout dans le jeu avec les dragons où l'on joue à 4. Dans un jeu comme Dune, où deux joueurs peuvent gagner ensemble, ça se défend tout à fait, mais pas dans un jeu conçu pour n'être gagné que par un des joueurs.

Imaginez un joueur qui joue deux maisons : les autres vont refuser de jouer. Et bien c'est exactement le même effet (même si les causes paraissent plus louables) que deux joueurs en indéfectible alliance. Les autres joueurs n'ont plus qu'à compter les points entre les deux et voir lequel "clique" mieux que l'autre.
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Raitsling

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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Mar 26 Fév - 16:49

"Au jeu des Trônes, il faut vaincre ou périr..." Cersei Lannister Wink
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Matenionmis

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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Mar 26 Fév - 16:57

bbounty a écrit:
Imaginez un joueur qui joue deux maisons : les autres vont refuser de jouer. Et bien c'est exactement le même effet (même si les causes paraissent plus louables) que deux joueurs en indéfectible alliance. Les autres joueurs n'ont plus qu'à compter les points entre les deux et voir lequel "clique" mieux que l'autre.

Bon chacun son avis, là tu as fait une partie, donc statistiquement les conclusions me semble non-significatives.
D'une manière générale :
- une bonne alliance aide aux premiers tours (effet de surprise)
- une bonne alliance aide nettement moins si ça dure (effet tout le monde contre l'alliance)

Donc j'aime bien avoir un allié et le cacher en début de partie (mais ça fait vite pas trop de doute ^^).
Et puis, même avec une bonne alliance, il n'y a qu'un seul vainqueur !

Donc soit, il y a du King Making (est-ce que ça a été ton cas pour gagner ? Je pense que non), donc soit tu as simplement pris le dessus sur ton allié, même si ce n'étais pas en l'attaquant directement. Donc au bout du compte, à moins qu'il n'ait pas envi de gagner, il s'est mal débrouillé !

Après les joueurs qui se sacrifient pour les autres c'est encore un autre débat, mais ça devient carrément naze.
Faut jouer avec des joueurs intéressants et sélectionner un peu si besoin (et se souvenir des "mauvais" joueurs pour les éviter).

Voilà
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bbounty



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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Mar 26 Fév - 17:39

Matenionmis a écrit:
bbounty a écrit:
Imaginez un joueur qui joue deux maisons : les autres vont refuser de jouer. Et bien c'est exactement le même effet (même si les causes paraissent plus louables) que deux joueurs en indéfectible alliance. Les autres joueurs n'ont plus qu'à compter les points entre les deux et voir lequel "clique" mieux que l'autre.

Bon chacun son avis, là tu as fait une partie, donc statistiquement les conclusions me semble non-significatives.


Ben non, ça fait la troisième partie depuis que je rejoue sur ce site ou je vois quelqu'un qui regarde un adversaire gagner en le soutenant ou en ne faisant rien contre lui de toute la partie ''parcequ'ils sont alliés et que la diplomatie ça compte dans le TDF''. (je ne parle pas de toi en tant que Lannister, Celsius Krugg).



Citation :

Donc j'aime bien avoir un allié et le cacher en début de partie (mais ça fait vite pas trop de doute ^^).
Et puis, même avec une bonne alliance, il n'y a qu'un seul vainqueur !

Donc soit, il y a du King Making (est-ce que ça a été ton cas pour gagner ? Je pense que non), donc soit tu as simplement pris le dessus sur ton allié, même si ce n'étais pas en l'attaquant directement. Donc au bout du compte, à moins qu'il n'ait pas envi de gagner, il s'est mal débrouillé !



Je parlais d'une partie particulière pour démontrer l'antijeu, pas d'une partie normale. Ce qui me surprend beaucoup c'est de retrouver exactement la même chose sur d'autres parties!



Citation :

Après les joueurs qui se sacrifient pour les autres c'est encore un autre débat, mais ça devient carrément naze.
Faut jouer avec des joueurs intéressants et sélectionner un peu si besoin (et se souvenir des "mauvais" joueurs pour les éviter).

Voilà
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Lord Commandant Jaime



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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Mar 26 Fév - 18:26

Etant aux premières loges de spectateur dans cette affaire (dans la partie concernée, bbounty est Targ, je joue un Baratheon détruit par une jolie ouverture du Targ, des conneries sans noms de ma part et une trahison bien sale d'entrée de jeu du Lannister), mon avis :
- L'alliance Greyjoy/Lannister a été claire et totale du bout en bout et a été de toute évidence le fil conducteur de ces joueurs.
- Il y a eu une grosse naïveté/aveuglement de Lannister, qui a tenu son alliance jusqu'au bout alors qu'il était de plus en plus clair que Greyjoy gagnerait avant lui, mais je ne crierai pas au kingmaker pour autant : au moment où Greyjoy est très bien placé, de toute façon, Lannister ne peut rien faire, vu que dans sa grande hâte à me cogner dans le dos il a totalement abandonné son territoire, navalement comme territorialement Suspect . Cela peut être rageant, tant pour le Targ, qui n'a pas pu faire grand chose, que pour moi, qui me suis fait rouler dessus toute la partie sans pouvoir rien faire vu que j'ai été trahi dès le tout début de la partie et qu'ensuite j'ai été gang-bangé par deux joueurs en permanence, mais c'est le jeu (sinon on pourra toujours engueuler les alliés de ceux qui, in fine, gagnent. Dans ce cas on fait plus d'alliance hein). J'ai été plus choqué par la trahison sans préavis, d'entrée de jeu et face à un joueur déja en difficulté, que j'ai subi de la part du Lannister que par son comportement vis à vis du Poulpe.
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fredben78

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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Mar 26 Fév - 18:53

Ce lannister là est un récidiviste.
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fredben78

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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Mar 26 Fév - 19:18

j'ai aussi le cas d'un joueur qui je pense joue avec le fait qu'un autre joueur peut terminer la partie et essaye de profiter de la situation pour gagner un allié qu'il n'a pas mérité et le saigner autant que possible.

du coup ça devient sacrément tordu...
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bbounty



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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Mar 26 Fév - 21:32

pour moi ça n'a pas été clair depuis le début de la partie. Mais ça devait l'être pour eux.
Non, mais franchement quel intérêt d'avoir tout un onglet diplomatie si on discute de diplomatie le premier tour et après hop, c'est parti on ne discute plus? Parce que c'est ça moi qui me choque, c'est qu'il n'est plus possible d'argumenter, de proposer d'offrir quoi que ce soit : fini la diplomatie car nous sommes dans un jeu de diplomatie!


Lord Commandant Jaime a écrit:
Etant aux premières loges de spectateur dans cette affaire (dans la partie concernée, bbounty est Targ, je joue un Baratheon détruit par une jolie ouverture du Targ, des conneries sans noms de ma part et une trahison bien sale d'entrée de jeu du Lannister), mon avis :
- L'alliance Greyjoy/Lannister a été claire et totale du bout en bout et a été de toute évidence le fil conducteur de ces joueurs.
- Il y a eu une grosse naïveté/aveuglement de Lannister, qui a tenu son alliance jusqu'au bout alors qu'il était de plus en plus clair que Greyjoy gagnerait avant lui, mais je ne crierai pas au kingmaker pour autant : au moment où Greyjoy est très bien placé, de toute façon, Lannister ne peut rien faire, vu que dans sa grande hâte à me cogner dans le dos il a totalement abandonné son territoire, navalement comme territorialement Suspect . Cela peut être rageant, tant pour le Targ, qui n'a pas pu faire grand chose, que pour moi, qui me suis fait rouler dessus toute la partie sans pouvoir rien faire vu que j'ai été trahi dès le tout début de la partie et qu'ensuite j'ai été gang-bangé par deux joueurs en permanence, mais c'est le jeu (sinon on pourra toujours engueuler les alliés de ceux qui, in fine, gagnent. Dans ce cas on fait plus d'alliance hein). J'ai été plus choqué par la trahison sans préavis, d'entrée de jeu et face à un joueur déja en difficulté, que j'ai subi de la part du Lannister que par son comportement vis à vis du Poulpe.
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Lord Commandant Jaime



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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Mer 27 Fév - 10:48

Tout est une question de juste milieu je pense : je suis résolument contre les Kingmakers divers et variés, mais d'un autre côté je prendrais fort mal que mon allié me trahisse du jour au lendemain sans raisons parce qu'il se sera fait draguer par un autre joueur Very Happy
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bbounty



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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Mer 27 Fév - 12:53

ben moi je suis pour les alliances d'intérêt. Tant qu'on y a intérêt ça marche dès que non, ça marche plus... Le bon joueur sait déceler le moment ou ça marchera plus pour l'autre.
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Raitsling

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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Mer 27 Fév - 13:14

bbounty a écrit:
ben moi je suis pour les alliances d'intérêt. Tant qu'on y a intérêt ça marche dès que non, ça marche plus... Le bon joueur sait déceler le moment ou ça marchera plus pour l'autre.

J'ai exactement le même le avis.
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bbounty



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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Mer 27 Fév - 13:21

Raitsling a écrit:
bbounty a écrit:
ben moi je suis pour les alliances d'intérêt. Tant qu'on y a intérêt ça marche dès que non, ça marche plus... Le bon joueur sait déceler le moment ou ça marchera plus pour l'autre.

J'ai exactement le même le avis.

bon, ben il ne reste plus qu'à trouver les autres joueurs qui jouent comme ça. Parce que j'en ai un peu marre de me faire ratiboiser de fond en comble par des joueurs qui peuvent tout balancer sur moi sans retenue sachant que leurs arrières sont assurées par leur chevaleresque allié. Je ne sais pas très bien jouer à ce jeu là. Very Happy

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Horadreem



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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Jeu 28 Fév - 12:33

perso je suis aussi pour les alliances d'intérets et surtout les alliances pour éviter qu'un autre joueur gagne.

Je déteste le genre de joueur qui répond: "oui mais mon allié a gagné donc c'est un peu comme si j'avais gagné". Pas du tout au jeux des trones, il n'y a qu'un seul vainqueur.

L'alliance te sert souvent à n'avoir qu'un front ou arréter un joeur qui va avoir les six chateaux et il est normal de te faire trahir par ton allié quand tu risques de gagner.

Je suis vraiment contre les kingmaker. Et comme le dit l'adage des gens du peuple de westeros :"Ce que le Roi bouffe, la Main s'en farcit la merde"(A Game of Thrones, Chapitre 05, Eddard).

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Roudav

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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Jeu 28 Fév - 13:29

+1 pour la citation Horadreem!
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hipparchia

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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Jeu 28 Fév - 21:35

bbounty a écrit:

Je suis donc surpris de lire : je suis pour les alliances indéfectibles car le trône de fer est un jeu de diplomatie!!!!
Je crois que tu me cites plus ou moins en disant ça (soit sorti du contexte, soit mal interprété), et ça m'intéresse de savoir si l'on parle de moi (je ne pense pas mais vu que c'est une citation...). Si tu as le nom de la partie aussi... C'est pas une question de pugilat, mais chaque partie étant particulière...

Je ne fais jamais d'alliances indéfectibles, j'ai par contre du mal à trahir (sauf quand parfois je m'en fais un challenge, mais après je dois manger des cookies).
Je trouve un peu difficile de faire des règles générales, car chaque partie est unique. On a les même discussion avec les kingmakers.
Je reste d'avis que si la victoire nous échappe, et qu'on s'approche des 10 tours, il est normal de plutôt soutenir quelqu'un qui ne nous a pas planté un coup dans le dos, d'autant plus si le choix ou la passivité ont une conséquence dans tous les cas.
Si taper ton allié de fait, parce qu'il va gagner, fait mécaniquement gagner le numéro 2, quel intérêt ? Faire durer la partie un tour de plus ?
C'est comme le vote blanc. D'un point de vue idéologique c'est peut être un vote exprimé. Dans la pratique, c'est un vote nul, qui permet à celui qui est en tête de conserver sa majorité (en d'autres terme, le vote blanc ou abstention = soutien au premier. On fait mieux comme vote contestataire).

Mais évidemment quand on est au tour 5 et que ton allié de circonstance du début fait un mouvement qui le rend trop puissant, il faut prendre des mesures.
De mon côté c'est plutôt moi le dindon en général, que ce soit parce que je fais confiance trop longtemps, ou, parce que les gens que je contacte pour former une coalition, ne trouvent rien de mieux que de m'attaquer en pensant voler la victoire au nez et à la barbe du plus favorisé sur la carte. Et dans ces moments là j'ai beaucoup beaucoup de mal. Vu que je ne trahi pas, je le prends assez mal, et parfois j'avoue, je préfère mourir au combat en repliant mes forces qui allaient lutter contre le plus fort, pour me venger. Et j'estime être dans mon droit, la faute revenant à mon agresseur. S'il est assez sot pour m'empêcher de faire gagner le premier... Je devrais me sacrifier quand même ? Sacrifice pour sacrifice, je me venge !!


D'une manière générale, je joue au TdF comme à Risk (enfin j'ai changé les règles du jeu car de base il est totalement déséquilibre) : il faut taper le plus fort, en sachant que celui ci c'est pas toujours le même au long de la partie.
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Garytoper

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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Ven 1 Mar - 12:39

Pour moi il n'y a ni alliance indéfectible ni king maker ni lâches nu mauvais joueurs. Chacun à son propre style de jeu.
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Raitsling

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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Ven 1 Mar - 12:47

Garytoper a écrit:
Pour moi il n'y a ni alliance indéfectible ni king maker ni lâches nu mauvais joueurs. Chacun à son propre style de jeu.

ça! s'est se fourrer le doigt dans l’œil jusqu'à l'os Wink
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Garytoper

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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Ven 1 Mar - 12:54

De toute manière qu'es que ça change ? Perdre ou gagner. C'est qu'un jeu, l'important c'est de s'amuser.
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Raitsling

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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Ven 1 Mar - 12:58

Garytoper a écrit:
De toute manière qu'es que ça change ? Perdre ou gagner. C'est qu'un jeu, l'important c'est de s'amuser.

Mais justement! C'est tout l'objet du débat: Certaines attitudes nuisent au plaisir du jeu !
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fredben78

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MessageSujet: Re: Alliances indéfectibles   Ven 1 Mar - 13:07

j'ai quand même l'impression que tout ça n'est que question de point de vue, il serait intéressant peut être de revenir sur les parties pour que chacun explique un peu les motivations des choix faits. Bien sur sans oublier qu'il s'agit d'un jeu (ça sert a rien de s'enflammer).

Il y'a peut être des situations qui apparaissent comme limite dans l'esprit du jeu mais qui peuvent trouver du sens pour le joueur ayant fait ce choix. Le risque à faire du roleplay dans les échanges je trouve c'est aussi d'oublier que nous jouons à un jeu de société et que le but est de gagner et pas de se faire un super pot de partie.
mais d'un autre côté, un joueur qui en prend plein la gueule pendant toute la partie peut à moment donné en avoir marre et favoriser aveuglément son unique allié, mais est ce que les autres ne l'ont pas cherchés aussi...

De toute évidence les alliances pour le meilleur et pour le pire ou le "king maker" existe bel et bien et font donc partit du jeu. Comme dis plus haut, finalement il suffit de le détecter le plus tôt possible pour créer des alliances. La où ça devient plus compliqué c'est sur la map "Le Retour des Dragons", à 4 joueurs une alliance irréversible peut faire très mal.
D'ailleurs je trouve cette map risquée car il suffit d'un joueur faible ou d'une arrivée des dragons un peu foireuse pour complétement déstabiliser toute la partie dés le début.

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