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 Ser LORAS Tyrell vs. RENLY Baratheon

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Lexalius



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MessageSujet: Ser LORAS Tyrell vs. RENLY Baratheon   Ven 30 Mar - 14:22

Hello,


Je pense que ce cas de figure n'a pas encore été posté sur le forum, en tous les cas j'ai cherché et rien trouvé.

Il y a eu des discussions pour LORAS vs. ARIANE mais ici c'est différent.

Ser LORAS Tyrell permet de "tuer immédiatement une unité fantassin ennemie"

RENLY Baratheon permet de "SI VOUS GAGNEZ, l'un de vos fantassin est promu chevalier, mais uniquement s'il a participé à cette bataille".

Pour rappel, le pouvoir des cartes spéciales s'active, en théorie, en fonction du placement des Maisons sur les fiefs.

Ma question est double mais pointe dans le même sens :

- comment se calculent les forces de combat en présence de la carte LORAS ;
- a quel moment est tué le fantassin ?

1. Les forces en présence


Si le Baratheon attaque avec 1 CAVALIER + 1 FANTASSIN (force 3), sans bonus ou soutien aucun, sa force de combat est-elle de 2 parce que le fantassin est tué "immédiatement" ? ou alors on joue le combat avec les forces "normales" en présence et le fantassin est tué après, sans que cela n'ait une influence sur le calcul des forces ?


2. Le moment de la mort du fantassin

C'est là que ça se complique puisque si le Baratheon est devant sur les fiefs et qu'il gagne la bataille, son fantassin devient un CAVALIER ce qui fait que la carte LORAS, qui se joue après la carte du Baratheon, ne peut plus avoir d'effet (tuez un fantassin... mais y en a plus !).

Le hic c'est que la carte RENLY Baratheon stipule "SI VOUS GAGNEZ CETTE BATAILLE", or la carte LORAS Tyrell dit "tuer IMMEDIATEMENT un fantassin adverse".

Quid ?

Si on dit que la carte LORAS Tyrell précise "immédiatement", cela voudrait dire que par exception à la règle générale cette carte-là se jouerait devant la carte d'une maison prioritaire sur les FIEFS... pourquoi pas... mais pourquoi serait-ce comme ça et pas autrement ?

D'un autre point de vue, on pourrait interpréter "immédiatement" comme "peu importe que vous gagniez ou non" ou "peu importe les symboles fortifications ou vos épées", voire "immédiatement après la bataille", ma préférence allant pour cette dernière interprétation qui a le mérite d'être en accordance avec les principes généraux (exécution du pouvoir des cartes dans l'ordre des fiefs et maintien de la force de combat du fantassin avant application des cartes).


3. Variante, sans la carte du Baratheon


Pour être complet, imaginons maintenant cette carte LORAS sans la carte Baratheon adverse.

Nous sommes donc en situation plus "classique".

Tyrell dispose de 1 FANTASSIN et se fait attaquer par un FANTASSIN UNIQUE.

Il sort sa carte LORAS (force 2).

Mais l'adversaire attaquant, avec son seul fantassin, sort une carte 3 qui fait que le combat est normalement gagné pour lui (1 + 3 contre 1 + 2 si le Tyrell est défendu par 1 fantassin sans bonus de défense).

Le combat a bien lieu (puisque les cartes sont jouées).

Qui "gagne"? Il est clair que le fantassin disparaît mais :

- 1. Sa "force d'attaque de 1" est-elle encore prise en compte dans le décompte pour la bataille ?

- 2. Si la bataille est malgré tout gagnée par le fantassin tué immédiatement (il a mis une carte 3 et est devant le tyrell aux fiefs qui a mis sa carte LORAS qui vaut 2 + 1 fantassin = 3, ce qui fait égalité à l'avantage de l'attaquant), le Tyrell perd ? Mais le Tyrell subit-il les conséquences d'une défaite sans que le fantassin adverse et tué n'occupe le territoire ? (donc il perd son éventuel ordre d'attaque mais aussi son éventuel ordre de soutien ou de consolidation qu'il avait sur son territoire ?) ;


Voilà, dans une partie je suis le Baratheon et les deux cartes sont encore jouables et je n'ose pas affronter le Tyrell...

C'est très prise de tête tout ça, j'en suis conscient, et je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Lexalius,

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MessageSujet: Re: Ser LORAS Tyrell vs. RENLY Baratheon   Ven 30 Mar - 20:28

"Immédiatement" veut dire dès la révélation de la carte.
Avant la bataille, donc.
La carte Renly prend effet après la bataille. Le fantassin sera donc tué avant de pouvoir être transformé.

Une carte avec un effet "annuler", annulera l'effet Loras, qui ne sera pas pris en compte, quelque soit le cas de figure.

Dans le cas où Tyrell attaque une armée composée d'un unique fantassin : il est tué et Tyrell gagne automatiquement la bataille (même pas besoin de calculer les forces des protagonistes).

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Lexalius



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MessageSujet: Re: Ser LORAS Tyrell vs. RENLY Baratheon   Lun 2 Avr - 15:45

Merci pour ta réponse.

Je vais encore demander l'une ou l'autre précision :

- si je dispose d'une carte "annuler l'effet de la capacité spéciale de la carte adverse", mais que je suis DERRIERE aux FIEFS, ma carte annulera quand même l'effet de la carte de Ser LORAS ?

- si l'attaque est constituée d'un fantassin et d'un cavalier, la force de combat n'est plus que de 2 puisque le fantassin est tué AVANT le combat ? Dans ce cas, il y a tout de même un combat avec calcul des pertes, retraites, etc.

- dans le cadre d'une attaque constituée d'un unique fantassin, je ne comprends pas pourquoi on ne calculerait pas la force des protagonistes sous prétexte que le seul fantassin participant à la bataille est tué. Si ce fantassin venait avec une carte 3 et que l'adversaire n'a pas de soutien, ni défense et qu'il est derrière aux FIEFS, Tyrell devrait perdre la bataille même si le fantassin attaquant est tué ?

Raisonner à l'inverse et dire que le Tyrell gagne d'office donne un pouvoir à cette carte qui me semble dépasser de loin le but pour lequel elle a été rédigée : tuer un fantassin et non pas "tuer un fantassin et gagner la bataille si plus aucune unité ne subsiste".

N'y a-t-il pas là une interprétation extensive du pouvoir de cette carte ? Question et une confusion entre l'effet de cette carte et l'issue de la bataille, qui devraient être deux choses différentes.

Pour moi, dans ce cas de figure, si le fantassin unique vient avec une carte 3 assortie d'une épée et que le tyrell sort sa carte 2 Ser LORAS, et que le fantassin unique, même tué, gagne la bataille (grâce aux soutiens et/ou à sa carte), le territoire de combat est juste vidé de son pion.

Bon, si je fais vraiment fausse route, arrêtez moi bounce

Lexalius,

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Tokugawa Ieyasu

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MessageSujet: Re: Ser LORAS Tyrell vs. RENLY Baratheon   Lun 2 Avr - 18:17

Lexalius a écrit:
Merci pour ta réponse.

- si je dispose d'une carte "annuler l'effet de la capacité spéciale de la carte adverse", mais que je suis DERRIERE aux FIEFS, ma carte annulera quand même l'effet de la carte de Ser LORAS ?


Les effets d'annulations sont prioritaires sur tous les autres effets. Si les deux joueurs jouent une carte comprenant un effet d'annulation, l'ordre à appliquer et celui de la table des Fiefs.

Pour ce qui est des autres questions, je suis un peu plus dans le flou mais il me semble avoir lu que si l'un des camps - attaquant ou défenseur - devait se voir ses effectifs de base (sans prendre en compte les unité en soutien) réduit à néant, il y a victoire automatique pour l'autre camp. Si quelqu'un peut confirmer ces dires, je l'en remercierai Smile

En ce qui concerne la puissance de la carte, je pense que c'est une raison pour laquelle elle n'est présente que dans le set de base et dans aucun autre ^^

Voilà, j'espère que j'aurais pu t'aider !

A bientôt et bon jeu.
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MessageSujet: Re: Ser LORAS Tyrell vs. RENLY Baratheon   Lun 2 Avr - 19:55

Lexalius a écrit:
- si je dispose d'une carte "annuler l'effet de la capacité spéciale de la carte adverse", mais que je suis DERRIERE aux FIEFS, ma carte annulera quand même l'effet de la carte de Ser LORAS ?
Dans la FAQ, que tu peux télécharger sur la pages des règles du site, tu pourras lire :
Résolution des Cartes Maison
Lors d'une bataille, on révèle simultanément les cartes Maison et on applique les capacités du texte des cartes. Il existe certains exemples où l'ordre de l'application du texte est très important.
Voici la séquence de résolution pour les conflits :
1) On révèle simultanément les cartes Maison.
2) On résout d'abord les capacités "Ignorer" ou "Annuler" dans l'ordre des joueurs sur la piste d'influence des "Fiefs". Le texte spécial de la première carte est totalement appliqué avant celui de la seconde carte.
3) Les autres capacités appropriées sont résolues dans l'ordre des joueurs sur la piste d'influence des "Fiefs". Le texte spécial de la première carte est totalement appliqué avant celui de la seconde carte.
4) Après la détermination du résultat de la bataille, on applique tous les effets "Si vous gagnez cette bataille..." ou "Si vous perdez cette bataille..." dans l'ordre des joueurs sur la piste d'influence des "Fiefs". Le texte spécial de la première carte est totalement appliqué avant celui de la seconde carte.

Lexalius a écrit:
- si l'attaque est constituée d'un fantassin et d'un cavalier, la force de combat n'est plus que de 2 puisque le fantassin est tué AVANT le combat ? Dans ce cas, il y a tout de même un combat avec calcul des pertes, retraites, etc.
Oui, c'est exactement ça.

Lexalius a écrit:
- dans le cadre d'une attaque constituée d'un unique fantassin, je ne comprends pas pourquoi on ne calculerait pas la force des protagonistes sous prétexte que le seul fantassin participant à la bataille est tué. Si ce fantassin venait avec une carte 3 et que l'adversaire n'a pas de soutien, ni défense et qu'il est derrière aux FIEFS, Tyrell devrait perdre la bataille même si le fantassin attaquant est tué ?
Dans la faq du livre de règles de la Bataille des Rois en anglais, tu pourras trouver ta réponse :

Q. If Tyrell attacks a region containing a single defending Footman, and, for his House Card, he selects Ser Loras Tyrell ("Immediately kill one of your opponent's attacking or defending Footmen units"), is that an automatic victory, or do the defense and support values still count?
A: Although not specifically stated in the rulebook, whenever the last unit on one side of a battle is eliminated through a special ability, the battle immediately ends in victory for the side that still has units. The House Cards' strength is disregarded, and the ouse Cards are still considered used.

=> la bataille prend fin immédiatement et le joueur qui a encore des unités gagne la bataille.

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Lexalius



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MessageSujet: Re: Ser LORAS Tyrell vs. RENLY Baratheon   Mer 4 Avr - 16:07

OK, merci pour vos réponses éclairantes que j'aurais pu/du aller trouver par moi-même mais au moins une discussion aura pris place.

Après avoir lu et assimilé tout ceci, j'en reviens à mon sentiment de base : c'est injuste ! Mad

Mais l'art de bien jouer à un jeu est de pouvoir utiliser les règles à son profit, quelle que soit la règle, mais toujours dans le respect de la règle... Sleep
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