Le rôle du "King maker"

Danton a écrit:

Une partie redémarre toujours à zéro, avec de nouvelles alliés, mais au fil des parties, tu pourras de plus en plus dresser le "profil psychologique" de chacun.
.

Bien dit !!!
D'ailleurs c'est le seul truc qui me plait bien dans la version "on line" (avec le plaisir de jouer plus souvent qu'en vrai bien sur !!!!) :Essayer de dresser le profil des joueurs en fonction des choix que tu leur laisses lol et de leur réaction à tes choix ou tes messages !!!

Suis je normal?

perso je trouve gênant les joueurs qui réagissent en sa basant sur les parties précédentes..je fais du jeux de plateau depuis 20 ans environs et avec ce genre d'attitude on finit par ne plus pouvoir jouer ensemble car on ne peux plus changer de style de jeu, les adversaires nous "cataloguant" et du coup fausse la diplomatie. Ce n'est pas parce qu'on trahis sur une partie que la aprtie suivante on va trahir, ce n'est pas parce que sur une partie on est extrêmement agressif, qu'on le sera sur la parie suivante...

Danton a écrit:

J'ai jeté un oeil sur nos parties en commun à tous les 3 afin de voir pour quelles raisons tu lançais ces accusations purement gratuites.

Je tiens à remettre les compteurs à 0 et remettre ce post dans le droit chemin... Avant toute chose je m'excuse si mes propos ont été interprétés comme de la vile calomnie. Ce n'était nullement le but visé ! et je ne t'accuse de rien du tout !

Comme je l'ai précisé dans mon post, l'exemple était fictif. Il n'est donc pas très sympa de ma part d'avoir cité vos deux noms, et je m'en excuse ! En fait ils me sont probablement venus à l'esprit car vous êtes deux joueurs avec lesquels je partage le plus de parties. Mais il n'y avait ni arrière pensée ni accusation stérile là-dedans, peut être à peine une petite boutade sur le fait que vous êtes les deux principales épines dans mon pied sur la 701

Quand j'ai vu ta réaction je me suis demandé pourquoi tu le prenais si mal... et j'ai vu que vous avez déjà partagé pas mal de parties avec Vince, et donc que mes propos pouvaient effectivement être interprétés comme de la calomnie ! mea culpa ! pour ma part nous n'avons partagé que 2 ou 3 parties et je ne vois (tout comme toi) absolument pas en quoi je pourrais vous accuser de quoi que ce soit en me basant là-dessus. Pour les autres parties je n'étais pas là et je ne sais pas comment elles se sont déroulées (et pour tout te dire, ça ne m'intéresse pas réellement)...

Danton a écrit:

J'ai l'impression surtout que tu n'apprécies pas de voir la victoire t'échapper parce que le Baratheon t'attaque (alors que tu es à 5 forteresses). Il aurait du m'attaquer? Je t'ai déjà toi sur le dos, plus le Greyjoy, plus le Tyrell qui me raide sans cesse. Désolé de ne pas avoir tout le monde sur le dos.

Après tu m'accuses d'être mauvais perdant, et je suppose que c'est sur le coup de la mauvaise interprétation de mes paroles, et de la colère... je tiens néanmoins à réfuter ça aussi pour plusieurs raisons :

- sur la 701, il est totalement normal que Vince m'ait attaqué, ça aurait été très risqué de ne pas le faire, étant donné que je suis en position dominante et que ça me donnait une chance de gagner dès le tour suivant (ou presque), rien de plus normal, je l'approuve totalement ! (et en plus j'ai très mal joué pour le coup)
- d'autre part, je n'ai pas encore perdu sur cette partie, que je sache
- enfin, de manière générale, si j'étais mauvais perdant je ne pense pas que j'aurais continué à jouer, vu mes stats mirobolantes (que tu peux voir sur le site). Alors soit je suis un acharné de la défaite qui ne cesse de criser devant son PC comme un pré-ado attardé, soit, comme la plupart des gens sur ce site, je suis un passionné de jeux de plateaux qui prend plaisir à voir l'intelligence et la tactique déployées (pas forcément la sienne mais aussi celle des autres) pour faire une "bonne partie", et qui essaie de s'améliorer avec le temps. Je te laisse te faire ton point de vue ^^
- dernière chose : on s'est quand même contacté par MP il me semble pour sceller le destin du Greyjoy et ça a très bien fonctionné après il me paraissait logique qu'on en vienne à se taper sur la gueule !

Voila, pour finir en repartant sur le sujet d'origine, je n'ai jamais râlé contre une quelconque collaboration que ce soit entre "maisons" ou entre "joueurs", j'ai donné calmement mon point de vue sans vouloir le faire paraitre agressif ni cynique, tout juste un peu plaisantin...

J'ajoute que je rejoins les points de vue de vinnica et tarabas, c'est exactement comme ça que je vois le jeu sur ce site !

(PS : Danton, même si tu es énervé, évite de citer le nom de notre cher président sur ce forum, ça me donne la nausée... )

Coucou,

Je suis aussi assez d'accord avec vinnica et tarabas mais par contre des fois c'est dur de se contrôler et de ne pas avoir d'apprioris...
Si je vois Buth sur une carte... y a de fortes chances que je lui tape dessus sans autre raison que "Ca me fait plaisir!" Et puis bon, le principe de base d'un jeu c'est pas justement de s'amuser et se faire plaisir?

Ce qu'aura apporté ce sujet c'est au moins que les gens qui voulaient faire des alliances inter-parties savent désormais que certain n'ont pas peur de lacher des noms (même quand c'est juste pour donner un "exemple fictif" ).

personnellement cela fait plusieurs fois (et là deux fois dans la même partie qui du coup pour moi n'a plus d'intérêt) que je tombe sur le comportement "on sait comment tu joue, on l'a vue dans d'autres parties..." et j'avoue que cela gache complètement mon plaisir.. je ne sais quoi faire car si c'est pour continuer dans ces conditions cela ne sert à rien, si ce n'est à perdre du temps.. peut être faudrait il préciser à chaque partie qu'un même joueurs peut avoir des attitudes différentes d'une partie à l'autre.. ou alors ne participer qu'à des parties où tous sont de cet avis et le mettre en commentaire lors de la création.. mais j'avoue que ce problème prends pour moi une place très importante..

Pourquoi pas une option de jeu qui cacherait les pseudos des personnes jouant dans une partie?

Cerbère a écrit:

Pourquoi pas une option de jeu qui cacherait les pseudos des personnes jouant dans une partie?

Ca pourrait etre sympa ça !!!!
Et à la fin, une fois la partie terminée on saurait contre qui on a joué
Moi qui aime bien analysé contre qui je joue je pense que des fois je pourrais être surpris !!!


Si c'est pas trop compliqué à mettre en place au niveau programmation cher administrateur Je vote pour

c'est vrai que cette option pourrait être sympa.. l'idée de ne pas savoir qui l'on a en face jusqu'à la fin..je pense que ça pourrait donner des parties différentes..

des parties en anonyme ça peut être cool !

Ca n'a que peu d'influence pour moi, mais si ça plait à tout le monde...

vinnica2,

Au lieu de subir cet état de fait, pourquoi n'en profites-tu pas pour surprendre ces gens qui pensent savoir comment tu joues en adoptant de toi même une autre stratégie ?

Maargot a écrit:

Au lieu de subir cet état de fait, pourquoi n'en profites-tu pas pour surprendre ces gens qui pensent savoir comment tu joues en adoptant de toi même une autre stratégie ?

Je pense qu'il a voulu dire que des gens ne lui font pas confiance car il a pu les trahir dans d'autres parties. C'est toujours dur de renouveler sa confiance dans quelqu'un qui t'a trahi, mais ça veut pas forcément dire qu'il adoptera le même comportement sur une nouvelle partie.

Maintenant j'ai quelqu'un qui m'a dit exactement la même chose, du genre "c'est clair qu'on peut pas te faire confiance"... c'est chiant de se dire que quand tu vas jouer avec cette personne là à l'avenir elle voudra pas faire de diplomatie avec toi, juste parce que tu lui a menti une fois (bon, ou 5 fois, on n'est pas à ça près ).

Perso ya des parties où je joue honorablement, certaines où je fais la pute, et d'autres où je mens à certains et dit la vérité à d'autres. Mais au final, je suis contre le fait de "faire un roi" autre que moi ^^

Je tenais à signaler ici que les professionnelles sont aussi honorables

oui c'est exactement cela.. le soucis c'est que c'est un jeu de diplomatie et donc dans certaine partie on peut jouer en respectant jusqu'au bout ses alliances, dans d'autres on trahi à tout va, dans d'autres on change une fois de camp...mais le problème viens lorsqu'un joueurs te dit" au vue de la partie précédente je ne te fais pas confiance"... donc la diplomatie n'est plus possible dés le début donc au final avec ce comportement on ne peut plus changer de tactiques et donc plus jouer.. ben oui quel intérêt de jouer toujours de la même façon ?

dans ce genre de jeu il faut que chaque partie soit déconnectée des autres...

vinnica2 a écrit:

[...]dans ce genre de jeu il faut que chaque partie soit déconnectée des autres...

C'est vrai que ça m'a étonné de voir que l'on pouvait consulter l'historique des parties déjà jouées et je ne comprend pas ce que cela apporte.
Que Monsieur l'Admin l'ai ça oui ok, faut bien qu'il sache ce qui se trâme dans son antre, mais que les joueurs y aient accès là je sèche...

Un vent d’ouest m’a signalé qu’il y avait eu un rebondissement par ici, donc je repasse ^^

Buth, je te remercie d’avoir eu l’honnêteté de reconnaître que tout cela n’était qu’exemple fictif et maladroit, que ces accusations n’en étaient pas. Le fait que Vince est mon adversaire principal n’explique en rien ma réaction. J’ai découvert ce topic avec ton post et, en le lisant, j’allais poster pour exprimer tout le mal que je pense des kingmaker(à mon sens c’est contraire à l’esprit du jeux, qui est clairement ‘au jeux des trônes, il ne peut en rester un… Et il faut tout faire pour être celui là)… puis je vois que tu sembles dire que j’en suis un, met toi à ma place, cela m’a fait un choc.

Doublé d’une incompréhension totale après avoir été jeté un œil sur nos parties communes pour chercher, vainement, ce qui avait bien pu t’amener à dire cela. C’était de la diffamation gratuite, mais puisque il s’avère que ce n’était que maladresse, restons en là et étripons nous donc joyeusement sur nos parties communes, sans haine ni rancune. Il va de soi que si j’ai sous-entendu que tu étais perdant, c’était sur le coup de l’énervement, il n’y a rien qui permet de me dire cela vu nos parties communes, je retire donc tout cela. Je n’ai rien contre le fait de ne plus citer Sarkosy, si cela te donne des nausées, mais, comme j’aime le répéter à ceux qui s’en plaignent, vous l’avez élu, à vous de vous le farcir maintenant (et non, moi je m’en moque, n’étant pas Français ^^).

Je n’ai pas trop compris pourquoi ce topic avait été utilisé pour un autre débat, mais puisque je suis là, autant donner mon avis. D’abord, j’ai aussi une longue expérience des jeux de plateau et j’ai déjà entendu ce genre de complainte… Curieusement, cela émanait toujours de joueurs qui trahissaient sans arrêt, mais c’est certainement un hasard ^^. De mon côté, de multiples trahisons d’un joueur à mon égard ne m’empêche pas de m’allier à lui dans une partie ultérieure, comme Lord Commandant Jaime l’a signalé plus haut (sauf qu’il s’est un peu trompé : c’est lui qui me trahit sans cesse, pas moi ^^). Par contre, quand on me trahit 5 fois sur 5 et qu’on vient me trouver la bouche en cœur dans une 6° partie en affirmant « Aie confiance (comme le serpent de Mowgli), ce n’est pas parce que je t’ai trahi 5 fois sur 5 que je vais te trahir 6 fois sur 6 », il ne faut pas s’étonner de mon scepticisme normal. Il n’est pas marqué « gros naïf » sur mon front non plus… si ?

Par ailleurs, l’idée de cacher l’identité des joueurs (en général, quand on veut se cacher, c’est qu’on n’a pas la conscience tranquille ^^) me semble contraire à l’esprit jeu de plateau. Comme je l’ai déjà dit plus haut, une des grandes joies du TDF est de tenter de prévoir comment le joueur en face va réagir. Certains sont très prévisibles et c’est un plaisir de les contrer, d’autres se connaissent si bien que cela devient un vrai jeu du bluff (il me connaît et doit deviner que je vais faire cela… Donc je vais agir autrement car je sais qu’il sait… Mais s’il sait que je sais qu’il sait, ne va-t-il pas plutôt tenter l’imprévu ? etc etc), d’autres joueurs sont (en tout cas à mes yeux ^^) totalement imprévisibles, pas facile de prévoir quoi que ce soit avec ces cocos là. Ignorer qui on aurait en face serait tellement fade, ce serait comme jouer contre un ordinateur. L’aspect humain fait partie des jeux de plateau, pourquoi vouloir le supprimer ?

le but n'est pas d'enlever le caractère humain, pas du tout mais juste d'essayer de voir s'il n'est pas possible d'enlever un désagrément.. car avec le comportement d'effet mémoire de certain on arrive, et je l'ai vu souvent en face à face en club, à des partie où, en s'asseyant autours de la table, tu sais dés le début qu'untel attaquera untel, quoi qu'il se passe.. à cause de se genre de préjugés...du coup même si ce n'est pas toi la "cible" ta partie est gâchée..

essayer de voir comment l'autre va jouer, bluffer ou pas oui mais si tu regarde l'évolution de la partie en cours, pas si tu l'oublie complètement en te basant uniquement sur une partie antérieure..

Oui, je vois ce que tu veux dire, cet "effet de mémoire" est assez fréquent en jeux de plateau (une alliance avec X qui a marché du tonnerre sur une partie, ben tu es tenté de la renouveller sur une nouvelle partie, ou une guerre impitoyable avec Y et tu te dis sur une autre partie que c'est peut-être l'occasion de métamorphoser la déroute précédente en triomphe )

Perso, cela ne me dérange pas, c'est le facteur humain et il est inévitable. Bien entendu, si tout est "fixé à l'avance", je comprends que ce n'est plus très amusant, mais est-ce que cela arrive vraiment? J'aurais tendance à dire qu'un début peut-être parfois prévisible puis tout évolue, une partie n'étant jamais l'autre. Sinon, la solution, c'est toujours un peu de sang neuf

Je crois que tu parles ici en général, mais comme tu as soulevé le problème sur notre partie où tu as les Grejoys, je me permets de te rappeler, et je n'émets pas de jugement là dessus, que j'ai eu (ainsi que Titine) raison de me méfier d'une trahison de ta part vu que tu allais forcémment trahir l'un de nous (tu ne peux pas promettre la neutralité aux Tyrells pour frapper les Starks en même temps que tu promets la neutralité aux Starks pour taper les Tyrells ).
Il ne faut pas nous en vouloir de nous être montré méfiants, surtout que l'avenir nous a donné raison , et ne va pas croire que c'est basé uniquement sur les parties précédentes: tout Tyrell, je crois, voit toujours d'un oeil plus que méfiant une flotte Greyjoy débouler en mer du coucher de soleil, peu importe qui joue le Greyjoy. C'est une question de prudence, la moindre erreur peut-être fatale au trône du fer.

Il te reste le Lannister, je me demande qui tu lui as dis que tu allais taper suite à ta neutralité à son égard (j'ai cependant mon idée sur la question ^^)

je t'assure, avec plus de 20 ans d'experience de jeux de diplo, qu'avec des joeurs à "effet mémoire" cela gache les parties car dés le début tu enlève des combinaison, donc du charme et l'intérêt même du jeu.. car en sachant que tel ou tel cas de figure ne peux pas se produire puisque les joueurs ne "s'entendent" pas la partie est complètement faussée...

pour l'exemple de notre partie que tu prends tu te trompe, hélas surement à cause de préjugés car j'étais partie dans un optique bien précis sur cette partie.. comme pour moi elle n'a plus d'intérêt je te la livre:
1) je voulais changer de de la sempiternel guerre greyjoy-lannister et j'ai assuré le lannister de mon soutien...or premier préjuge il m'a répondu par un "oui mais vu l'autre partie je n'ai pas confiance.."..et de un.. aprés quelques échanges d'explication finalement je garde cette optique de non guerre avec le lannister

2) je voulais garder mes alliances jusqu'au bout, mais je parle bien d'alliances, pas de non agression..

3) je n'avais aucun à priori sur la famille avec qui m'allier alors j'ai contacté tout le monde en attendant leur réponse et de la part du stark je n'en ai pas eu, il ne répondait même pas, ne serais ce que par politesse , à mes messages, même pour me dire qu'il ne savait pas ou ne voulait pas prendre de décision.. tout simplement parce qu'il avait commencé la partie par l'a priori que je le trahirai, au vu de ce qui se passait dans une autre partie...finalement par un intermediaire et en insistant fortement j'obtiens un réponse...

4) en ce qui te concerne je pense que c'est toi qui m'a trahi, encore une fois à cause d'à priori.. tu sais trés bien que le greyjoy ne peut pas rester avec sa flotte bloqué en baie du fer né.. c'est sa mort assurée.. or comment peux tu te dire allié avec une nation que par des actes tu condamne à la mort..? encore une fois je n'avais pas décidé de t'attaquer mais c'est bien toi qui a provoqué cela.. mais ca par contre c'est le jeu, pas de soucis..et si tu avais accepté de reculé nous aurions construit une alliance tous les deux.. avec le stark je n'avais pas d'alliance puisqu'il ne me répondait pas..

mais comme tu le vois, oui les à priori "d'effet mémoire" existent bel et bien, avant que la partie commence certaines choses sont faussée.. pour moi cette partie est un exemple typique..je finirais cette partie en la jouant à fond pour ne pas gâcher le plaisir des autres, mais le mien l'est complètement..

Maargot a écrit:

C'est vrai que ça m'a étonné de voir que l'on pouvait consulter l'historique des parties déjà jouées et je ne comprend pas ce que cela apporte.
Que Monsieur l'Admin l'ai ça oui ok, faut bien qu'il sache ce qui se trâme dans son antre, mais que les joueurs y aient accès là je sèche...

Cela apporte plusieurs choses :

- les parties durent plusieurs semaines, voir plusieurs mois pour certaines. Cela permet aux joueurs de se remémorer la partie, de se rappeler qui à fait quoi et donc de prévoir les actions futures en conséquence. Ou en cas d'absence de quelques jours. Le joueur peut ainsi voir ce qui s'est passé pendant son absence. Il faut bien comprendre que lorsqu'on joue sur table, tous les joueurs voient ce qui se passe, au contraire d'une partie online où les joueurs ne jouent pas en même temps.

- de vérifier que le programme résout bien les ordres. Cela m'a beaucoup servit pour les premiers débugages. Je n'ai pas le temps de tout vérifier, les joueurs pouvaient ainsi me signaler d'éventuels bug. Cela amène donc une certaine transparence. Et plus il y a de transparence, plus sereinement se déroule la partie.

- pour l'exemple, pour apprendre. Je suis un adepte de l'enseignement par l'exemple. En consultant les parties, un joueur peut trouver une situation intéressante et ainsi visualiser l'enchainement de coups qui ont permis de la réaliser. Il pourra essayer de la reproduire ou s'en inspirer pour ses propres parties.

Moké Mr Admin, les raisons sont claires

Par contre Vinnica, je continue de penser que comme dans la vie, des fois personne ne veut être de ton coté. Délit de faciès ou mauvaise réputation tu peux pas vraiment lutter contre et il est facile de trouver la vie injuste...
Mais oui, la vie est injuste Avec 20 ans d'expérience de jeu de diplo ça doit te paraitre évident Donc le fait de subir ce genre de comportement ne devrait pas plus t'affecter que d'avoir en début de partie la maison que tu apprecie le moins...

Et puis si on continu sur le parallèle entre le jeu sur table et online, j'imagine que les gens avec lesquels tu joues ont aussi parfois cette réaction de méfiance suite à une aliance précédemment rompue, non ?

L'effet "mémoire" peut certe être désagréable mais il est indissociable d'une interaction humaine répétée... Je prend un exemple fictif : Quand ma femme me dit "faut qu'on discute", je me barre!!!

Je comprends bien les différents points de vue évoqués.

Pour l'idée des parties anonyme, en conclusion, je pense qu'il serait tout à fait approprié (si mister developer a du temps devant lui ) de créer une "option" anonyme, comme ça ceux qui aiment jouer contre des gens dont ils connaissent le nom (et dont ils peuvent s'être fait une idée du comportement) pourront continuer à le faire, et ceux qui jouissent des grands avantages de leur réputation pourront se cacher et jouer avec d'autres scélérats dans leur genre (et j'en ferai probablement partie, même si çe ne m'empêchera pas de continuer les parties à visage découvert).

Vive la mixité

Les options en séries, y'a qu'ça d'vrai !

Maargot a écrit:

Moké Mr Admin, les raisons sont claires

Par contre Vinnica, je continue de penser que comme dans la vie, des fois personne ne veut être de ton coté. Délit de faciès ou mauvaise réputation tu peux pas vraiment lutter contre et il est facile de trouver la vie injuste...
Mais oui, la vie est injuste Avec 20 ans d'expérience de jeu de diplo ça doit te paraitre évident Donc le fait de subir ce genre de comportement ne devrait pas plus t'affecter que d'avoir en début de partie la maison que tu apprecie le moins...

Et puis si on continu sur le parallèle entre le jeu sur table et online, j'imagine que les gens avec lesquels tu joues ont aussi parfois cette réaction de méfiance suite à une aliance précédemment rompue, non ?

L'effet "mémoire" peut certe être désagréable mais il est indissociable d'une interaction humaine répétée... Je prend un exemple fictif : Quand ma femme me dit "faut qu'on discute", je me barre!!!

ben tu sais je suis un optimiste et un utopiste, je pense que l'on peut changer les choses, que l'homme est bon au fond de lui et qu'un jour on créera une société juste.. donc je continue, malgré toutes ces années de lutter contre ce que je pense être des dérives..

pour ce qui est du jeu en direct, sur table, au final et à force de "lutter" on avait finis par changer le comportement des quelques personnes qui gardaient cet effet mémoires.. comme quoi c'est possible..

Il ne faudrait pas confondre non plus effet mémoire (qui a une raison d'être ) et "Effet Grejoy".

La maison Greyjoy est certainement celle qui inspire le plus de méfiance aux autres maisons, le Baratheon excepté, et ce n'est pas un hasard: les Fers-Nés peuvent frapper à mort Lannisters, Tyrells ou Starks.

Solitaire est le chemin d'un Lord Greyjoy, mais une compagne fidèle il a: l'épée Valyrienne

oui mais "l'effet greyjoy" serait: comme tu est greyjoy je ne te fais pas confiance...et "l'effet mémoire" est: comme tu m'a trahi sur la partie précédente je ne te fais pas confiance..

c'est vrai que le greyjoy peut frapper à mort le lannister surtout.. pour le stark ou le tyrell c'est tout de même moins évident..

vinnica2 a écrit:

or comment peux tu te dire allié avec une nation que par des actes tu condamne à la mort..?

Exactement.
Pour avoir subit la même chose de sa part, j'en conclue que c'est sans doute une de ces spécialités...

Sinon pour les trahisons, il y a différentes manières de se faire trahir.
Il y a la personne avec qui on décide de jouer ensemble puis qui vous trahie plus tard parce que la situation du jeu a évoluée, parfois même avec un petit mot d'explications.
Et il y a la personne qui vous envoie 5 messages au début de la partie pour faire ami avec vous et qui vous trahi au 1er tour.

Il y a quand même toutes les raisons de se souvenir du 2nd pour les parties suivantes et de chercher a se venger.
En tout cas si j'avais une bonne mémoire, c'est ce que je ferais

Avant de m'insulter, tu ferais bien de lire plus attentitvement ce qui se dit.

Je n'ai jamais accepté l'offre en question de Vinnica, je ne me suis donc jamais prétendu son allié. De plus, c'est lui qui a subi rebuffade sur rebuffade, en raison pense t-il de osn passé douteux (qui pour moi a joué, mais moins que le fait qu'il avait les Greyjoys)

Quand à tes accusations grotesques, elles sont pitoyables. Je t'ai offert la paix en tant que Greyjoy et n'ai demandé qu'une chose: pas de construction massive de flotte Lannister en sonde dorée, afin de me pas me sentir menacé. En quoi est-ce te condamner à mort je te prie? Pourquoi aurais-tu eu besoin d'une flotte énorme à partir du moment où tu t'alliais avec moi? Quelle mer t'était libre à partir de la sonde dorée? Aucune si tu respectais notre alliance. Victoire continentale pour le Lannister, la seule maison qui peut se permettre cette stratégie.

Refuser cela, c'était déjà admettre que tu voulais violer l'alliance. Il n'y a qu'une issue pour une flotte Lannister: attaquer le Greyjoy. Alors épargne moi tes singeries. Quand je signe une alliance, je le la respecte. Toi, visiblement, tu la signes pour la violer aussitôt. Si je veux éliminer la flotte lannister, je n'ai pas besoin de demander au joueur en face de ne pas la développer en échange d'une alliance pour le trahir ensuite: je fonce plutôt dès le tour 1 (2 si ruse du lion) et le résultat est atteint.

La suite a d'ailleurs prouvé ta mauvaise foi évidente. Alors que je modifiais mes ordres d'attaque, puisque à mes yeux une alliance était signée, tu as soigneusement attendu la remise des ordres pour déjà balancer cette alliance ("En voulant limiter ma flotte, tu me condamnes à mort puisque tu m'empêches d'avoir une politique naval... Que je ne peux mener que contre toi, mais cela c'est un détai, n'est ce pas?"). Résultat, je me suis retrouvé au tour 1 avec des ordres prévus pour une alliance avec le Lannister, lequel jetait déjà celle-ci aux orties.

Les trahisons, soit, mais les trahisons à peine l'alliance signée, comme tu l'as fait, je n'oublie jamais.


Edit ortographe

vinnica2 a écrit:

oui mais "l'effet greyjoy" serait: comme tu est greyjoy je ne te fais pas confiance...et "l'effet mémoire" est: comme tu m'a trahi sur la partie précédente je ne te fais pas confiance..

Pour moi, les deux jouent, mais je ne saurais dire lequel importe le plus.

Le fait est que tu as trahi tous nos accords et visiblement idem pour les autres joueurs de la partie en question.

Cela fait un passif d'autant plus lourd que tu joues la maison mal aimée du TDF.

Après, même si de mon côté j'évite au maximum de trahir, tes trahisons ne me dérangent pas (au moins ce n'est pas dès l'alliance signée...), chacun joue comme il veut et cela fait partie du jeux, mais espérer que tout soit oublié lors d'une nouvelle partie me semble utopique.

Un joueur averti en vaut dix

Cela ne signifie pas qu'une future alliance est impossible (demande à lord commadnant Jaime ), mais la méfiance est supérieur à ce que j'aurais avec un joueur parfaitement inconnu.

Je requitte ce forum, discuter de l'effet mémoire, existant et à mes yeux inévitable, ne me déplait pas, mais le reste... Je suis ici pour m'amuser, pas pour me prendre la tête avec certains... A + sur nos parties, dans la joie et la bonne humeur.

Vous pensez quoi de la partie 606 par exemple, au niveau king maker
(je suis la vile maison greyjoy, et j'ai honoré mon alliance avec le LAnnister jusqu'au bout, sans que ni lui ni moi n'ayons eu besoin de nous trahir, pour qu'une victoire soit obtenue)

J'en pense que je me demande surtout comment le Stark et le Barathéon n'ont pas vu qu'il était de leur intérêt de pas se péter la tête.

Sinon, bravo au Lannister qui a d'ores et déjà gagné .

Danton a écrit:

Avant de m'insulter, tu ferais bien de lire plus attentitvement ce qui se dit.

Arrêtes de monter sur tes grands chevaux, je t'ai pas insulté.
J'ai pas le temps ni l'envie de rentrer dans une polémique éternelle avec toi.

Et comme je l'écrivais avant, ce qu'a écrit vinnica2 résume parfaitement bien la situation que j'ai vécu avec toi.

Citation :

comment peux tu te dire allié avec une nation que par des actes tu condamne à la mort..?

je te trouve un peu de mauvaise foi Danton...

Car dans la partie que tu évoque, je t'envoie un message pour demander s'il est possible de rester en paix, tu me réponds que oui et ensuite tu me bloques..alors ne dis pas que tu as respecté tes engagements, même si on n'était pas des alliées offensifs..mais bon ça c'est le jeu..
par contre tes raisons je les trouve mauvaises car contraire à l'esprit de tout jeu diplomatique..

bah après ça va réellement dépendre de plein de paramètres je pense (la mood du moment, le nom et l'experiences des joueurs, la maison).
Dans la 606, avec mon alliance avec le Lannister, il est clairement bloqué par la mer, mais je ne vois pas comment faire autrement pour asseoir la paix.
Ce qui devient problématique c'est si le greyjoy exige TOUTES les mers, les "garanties" ne se font à ce moment qu'en sens unique.
Après, il peut devenir tentant pour le Lannister de renforcer son unique mer, pour "prévoir" une trahison Greyjoy, mais c'est pas très intelligent je pense.
Et ça repose ensuite sur la confiance... et la tactique.
Dans une telle alliance, il faut pouvoir se préparer à une victoire loin dans les terres, tout en défendant port lannis éventuellement, mais par la terre.

Maargot a écrit:

vinnica2 a écrit:

[...]dans ce genre de jeu il faut que chaque partie soit déconnectée des autres...

C'est vrai que ça m'a étonné de voir que l'on pouvait consulter l'historique des parties déjà jouées et je ne comprend pas ce que cela apporte.
Que Monsieur l'Admin l'ai ça oui ok, faut bien qu'il sache ce qui se trâme dans son antre, mais que les joueurs y aient accès là je sèche...

Je rejoins Vinnica dans le constat que ça serait mieux s'il n'existait pas d'effet mémoire (comme beaucoup je peux changer totalement de comportement d'une partie à l'autre), mais malheureusement il existe bel et bien cet effet mémoire, donc autant en tenir compte dans sa façon de jouer.

Du coup je le trouve bien pratique cet historique, et m'en sers beaucoup.
Outre le fait de consulter l'historique de ses propres parties, ça permet de voir le style de jeu de chacun en consultant leur historique, et ainsi constater ceux qui ont des comportements constants d'une partie à l'autre. Comme par exemple les joueurs alliés ou ceux qui ont tendance au king-making (syndrome de la petite amie).

(C'est ainsi qu'en consultant 5, 10, 30, 60 parties que certains joueurs ont en commun, on remarque qu'ils ne se sont strictement jamais attaqués, bien qu'ils hurlent au scandale et à l'infamie lorsqu'on affirme ce que l'historique prouve en toutes lettres. Mais bon débattre face à la mauvaise foi n'avance pas à grand chose.)

Ha ben t'es revenu de vacances toi ? ^^

Ben voila c'est exactement ce qui me déplait dans le fait que l'historique soit accessible à tous. Meuh prend le temps (puisqu'il n'a que ça à faire) d'étudier la façon de jouer de ses adversaires et peut en déduire les comportements généraux que celui-ci risque d'avoir.

C'est pas équitable pour les anciens qui ont plein de parties derrière eux car si ils tentaient d'appliquer à leur tour ce genre de technique c'est pas avec les 5 parties qu'à fini Meuh qu'ils vont pouvoir déduire quoi que ce soit.

Alors le fait que ça aide à voir ce qu'on peut faire au niveau des stratégies, ok, j'avoue y piocher de temps à autre quelques idées. Mais pourquoi laisser le nom des participants? (Je suis conscient que c'est encore du travail pour notre cher Admin^^) Sans les noms des joueurs l'historique serait toujours aussi utilisable mais ne pourait pas avoir l'usage détourné qu'en font certain. Si je devait citer un exemple fictif je citerais MEUH !

La guerre c'est jamais équitable.

Et puis si les anciens ont quelques batons dans les roues contre des nouveaux joueurs qui passent beaucoup de temps a éplucher le jeu, c'est très bien non???

j'ai envie de demander "mais où va ce topic ?!", franchement je vois absolument pas où est le problème avec cet historique... que ceux qui veulent passer 6h à fouiner dans ces lignes de texte complètement incompréhensibles pour déduire le type de jeu de tel ou tel joueur, s'ils pensent que ça les avancera, ne se gênent pas, pour ma part, ça me sert à comprendre ce qui vient de se passer dans mes parties en cours depuis la dernière fois que j'ai joué.

Je ne vois vraiment pas le problème ! Si des gens sont suffisamment intelligents pour analyser les tactiques en compilant tous ces renseignements c'est vraiment bien pour eux, mais je doute que la charge de travail justifie les déductions quelque peu hasardeuses qu'ils pourront en tirer. Est-ce vraiment un si grand déséquilibre ?

Dernière question : qu'est-ce que tout ça a à voir avec le king maker ?

ploubi a écrit:

On ne peut pas gagner sans alliance (sauf peut être les Barathéons qui ont une bonne position de départ et peuvent vraiment profiter de la discorde entre les autres camps), mais il ne peut pas y avoir deux gagnants, partant de ce constat, il y a bien un moment où il faut se résoudre à pousser Mémée dans les orties pour toucher le pactole

Je suis tombé sur ce post et ce message, je m'insurge !
Bien sûr, qu'il peut y avoir deux gagnants, et même trois ou plus j'imagine.
lol

Et puisque ce sujet parle du kingmaking alors allons-y !
Parfois, il arrive que certains joueurs choisissent de faire gagner une autre maison (qui n'aurait pu gagner seule), par dépit, ne pouvant gagner eux-mêmes. Perso, c'est une pratique que je condamne, surtout quand il s'agit d'un acte de pure frustration (en fait, si j'étais Dieu super-modo j'exclurai ces joueurs - heureusement je ne le suis pas). J'en ai été la victime. Je joue Martell, Barathéon fait gagner Stark en ne soutenant pas ses propres troupes et en jouant l'une de ses plus mauvaises cartes héros (un don de territoire et donc d'une 6e cité) alors qu'il est attaqué par Stark. J'ai la faiblesse de penser que c'est Barathéon lui-même qui a dû encourager Stark à l'attaquer ! Ben, oui, c'est bien connu, sans Barathéon, Stark n'a aucune chance de remporter la victoire alors que Martell caracole en tête des stats à la BDR !

Parfois, il arrive que l'on soit obligé, par notre décision ou notre absence de décision de désigner un vainqueur (soutien ou non, raid ou non, bataille des rois quand on tranche, attaque des sauvageons et perte d’unité, etc.), souvent même sans le savoir ou le vouloir. Là, c'est un autre cas d'école. Perso, je favorise le joueur avec qui j'ai eu les meilleures relations diplomatiques et/ou les maisons défavorisées par le sort (Tyrell-Martell-Lannister).

Edit : ça y est, enfin accès aux parties. La partie où je joue Martell c'est la 1502. Le joueur qui incarne Barathéon c'est Vinnica le kingmaker. Voici l'historique de la dernière marche...

La Maison Stark exécute la marche de Les Eyrié.
1 Fantassin se déplace en Presqu'Ile de Claquepince.
1 Chevalier se déplace en Presqu'Ile de Claquepince.
La province de Montagnes de la Lune soutien la Maison Stark .
La province de Port Réal reste neutre (2 cavaliers).
La province de Nera reste neutre (1 cavalier).
La Maison Stark utilise le héros Eddard Stark.
La Maison Baratheon utilise le héros Lord de la Maison Florent. (et non pas Stannis)
La Maison Stark gagne la bataille à 8 contre 5. (Barathéon aurait pu gagner 13 contre 8 !!!)

Pour finir, Vinnica s'est empressé de féliciter le joueur Stark sur sa très belle façon de jouer (sic!).
La seule morale que je retiens de cette histoire : ne pas jouer avec Vinnica !

Effectivement ce genre de comportement est franchement douteux et, je me connais, j'aurais été vert de rage et j'aurais hurlé et récriminé dans la partie si j'en avais été victime.

Il y a des fois où, clairement, on est en rogne contre un joueur, pour une raison ou une autre (trahison). Qu'on ne se sente pas, ensuite, trop concerné par la défense de ses intérêts et qu'on préfère en voir un autre sur le trône, c'est compréhensible.
Par contre, de là à ouvrir volontairement les portes de ses villes, c'est une limite qu'on ne doit pas franchir à mon sens.

La "règle" que je m'impose est celle-ci : si je peux, par un mouvement ou un autre, empecher une victoire sinon inévitable de quiconque, je le fais, même si le quiconque est mon plus fidèle allié.
Dans des circonstances moins extrêmes, c'est au feeling : c'est clair que si le type en tête est un multirécidiviste de la trahison totalement insupportable, je vais peut-être être plus motivé pour lui taper dessus que si c'est un allié fiable et sympathique.
De même, si j'ai un choix à faire (soutien ou non) entre deux vainqueurs potentiels, il est évident que ce choix sera fait selon mes relations diplomatiques avec les deux.

Lord Commandant Jaime a écrit:

le type en tête est un multirécidiviste de la trahison totalement insupportable

Turenne ?

Effectivement Vincellroy sur la partie 1502 j'ai volontairement choisi, en tant que Baratheon de laisser Stark monter sur le trône.. mais ce que tu oublie de dire c'est que c'est un choix que j'ai fait entre Stark, mon fidèle allié sur la partie, et Martell, mon pire ennemi sur la partie...car si Stark n'avait pas réussi à prendre la 6em cité je ne pouvait t'empêcher toi Martelld e prendre ta 6em cité et donc de monter sur le trône...Ce n'est qu'au dernier moment que j'ai fait le choix, pas au début de la partie, qu'à partir de moment où la fin était inévitable..j'ai juste choisi donc que ce soit mon allié plutôt que mon ennemi qui soit roi.. ce qui est tout à fait logique.. Penses tu vraiment que lord baratheon n'aurait pas fait cela, pour devenir la main du roi ? en fait si tu as perdu cette partie c'est aussi diplomatiquement...et cela fait justement partie du jeu diplomatique.. si tu attaque quelqu'un jusqu'à ne plus lui laisser d'espoir alors il t'en voudra et fera tout pour t'entrainer dans sa chute.. J'assume donc parfaitement ce que j'ai fait sur cette partie...

Rien mais absolument rien ne peut justifier qu'un joueur donne librement ses cités à un autre. le but c'est d'avoir le plus de cites possible donc pour maintenir l'équilibre on doit garder cet objectif en tête. On empeche un joueur de gagner en lui prenant ses terres pas en donnant la victoire à un autre.

Absolument pas d'accords, cela fait partie de la psychologie du jeu de diplomatie...si l'on arrive à une situation où deux autres personnes peuvent gagner alors je trouve cela tout à fait normal et logique de choisir celui qui nous a toujours soutenu plutôt que celui qui nous a anéantie...lorsqu'on attaque quelqu'un c'est le risque que l'on prends, qu'il se retourne contre nous...
Dans le cas que cite Vincellroy, si je n'avais pas donné la dernière cité à stark, alors je l'aurais donné à Martell par défaut, ne pouvant l'empecher de la prendre..

Tiens,
un cas aussi d'école je dirais : j'ai dépouille totalement le Stark en tant que Greyjoy (mais à la loyale, par le fer et le sang) : http://www.soupcon.fr/plateaux/agot/index.php?page=partie&idPARTIE=1981
Trouveriez vous anormal que la victime soutienne ensuite par vengeance, le Lannister ?
La haine peut pousser quelqu'un à se détruire pourvu qu'il sache que son pire ennemi le soit aussi.

vinnica2 a écrit:

Dans le cas que cite Vincellroy, si je n'avais pas donné la dernière cité à stark, alors je l'aurais donné à Martell par défaut, ne pouvant l'empecher de la prendre..

C'est clairement dans les nuances ensuite.
Ca aurait plutôt été au Stark de prendre l'initiative de te dépouiller, toi, son fidèle allié, voyant que la victoire de la vipère était inéluctable autrement.
C'est pas ma même chose que de laisser place libre.

Si tu es "obligé" de laisser place libre, c'est que la viper a été plus adroite, et le Stark (encore une fois) trop honorable.
Ceci dit mon caractère pourrait me pousser vers le kingmaking, mais pour y tomber, il faudrait alors effectivement qu'une sorte de nouveau deck "objectif" soit implémenté. Un peu comme dans Risk.
"Devenir la main du roi", "posséder tous les attributs en fin de partie" mais bon, ça dénaturerait le jeu

La vipère n'a pas été plus adroite que le loup, puisqu'elle n'a pas vu qu'elle poussait trop à bout le cerf..elle a manqué de psychologie, et c'est là un aspect pourtant fondamental d'une guerre diplomatique...et comme le dit Tywin Lannsiter à un moment, les guerres ne se gagnent forcement, et même rarement, sur le champs de bataille...En fait le fidélité et l'honneur du loup ont été plus fort que le harcèlement de la vipère...

Bah !
On peut ergoter 107 ans cela ne changera rien au fait que sur cette partie tu t'es pris fessée sur fessée.
Alors, je comprends que tu aies voulu te venger en refilant la victoire à ton "allié", c'est plus simple .

La seule chose qui me fait mal au cœur c'est que Stark n'a pas besoin de l'aide de Barathéon pour remporter une partie. Martell, elle, est une maison défavorisée. Sur cette partie, je me suis vraiment investi, à tous niveaux, militairement, diplomatiquement (c'est-à-dire que j'y ai passé beaucoup de temps). Voir ainsi tant d'efforts récompensés par un comportement final aussi mesquin cela fait un peu de peine.

Reste que maintenant vous êtes prévenu. Si vous jouez mieux que Vinnica, ce dernier donnera la victoire au premier venu.
Dont acte.

Écoute Vincellroy, si tu ne comprends pas que mon comportement n'est pas mesquin, mais juste le résultat de ton action, alors je n'y peux rien...Et encore une fois tu montre que tu ne comprends rien à la diplo avec cette phrase "Reste que maintenant vous êtes prévenu. Si vous jouez mieux que Vinnica, ce dernier donnera la victoire au premier venu." et que tu n'a pas du lire le reste du sujet...l'effet mémoire dont je parlais tiens par exemple.. premièrement, ce n'était pas le premier venu, mais un allié fidèle et honnête...et deuxièmement chaque partie est différente, décorrélée des autres...
Maintenant ce n'est pas parce que tu fais des efforts, que tu passe du temps, que tu joue une maison soit disant défavorisée..que tu dois gagner...sur cette partie je t'avais pourtant maintes fois prévenu, mais tu a manqué de psychologie...et tu sais depuis le temps, je ne me venge plus de perdre, de prendre des raclées comme tu dis... j'ai l'habitude et cela aussi fait partie du jeu.. non je joue mon rôle jusqu'au bout, voila tout.. je n'abandonne pas la partie parce que j'ai perdu, je ne me met pas de coté parce que je ne peux plus rien faire ou que celui qui m'attaque pense que je ne suis plus une menace.. tiens la preuve sur cette partie.. tu étais certain que je n'étais plus une menace pour toi et tu t'es trompé..tant que je joue je continue d'influencer comme je peux la partie...et puis les guerres sont remplis d'exemple de ce genre, de peuple qui se mettent volontairement sous la protection d'un autre pour éviter un ennemi qu'il détestent...Il y a même un très bon jeu (britania) où tu as la possibilité de te soumettre carrément à ton ennemi, pour survivre, même si tu lui donne des points de victoire...

vinnica2 a écrit:

Absolument pas d'accords, cela fait partie de la psychologie du jeu de diplomatie...si l'on arrive à une situation où deux autres personnes peuvent gagner alors je trouve cela tout à fait normal et logique de choisir celui qui nous a toujours soutenu plutôt que celui qui nous a anéantie...lorsqu'on attaque quelqu'un c'est le risque que l'on prends, qu'il se retourne contre nous...
Dans le cas que cite Vincellroy, si je n'avais pas donné la dernière cité à stark, alors je l'aurais donné à Martell par défaut, ne pouvant l'empecher de la prendre..

Desole d'avance pour les accents mais j'ecris sur un clavier qwerty.


Ce que tu ne comprends pas vinnica c'est que dans ce cas precis tu n'est pas tenu de choisir le vainqueur, tu dois juste remplir tes objectifs c'est a dire avoir le plus de cites possible, c'est un jeu de strategie et de diplomatie pas un jeu de cooperation. Laisser un autre joueur envahir ses terres c'est de la COOPERATION et ca va a l'encontre de l'esprit du jeu, il n'ya pas de mode ou tu peux gagner partiellement en te soummettant, il y a certes de la diplo mais a la fin ca reste chacun pour sa pomme. Quand tu te fais poutrer la meilleure attitude reste de garder pour objectif de recuperer tes terres ou te venger de maniere active, pas en te soumettant.
J'aurai ete le joueur stark dans cette situation je n'aurais pas pris la forteresse.
Tu cite tywin lannister mais penses tu une seule seconde qu'il aurait laisse une autre maison s'emparer de castral roc pour se venger d'une autre ? C'est completement ridicule ce que tu dit.
Tu dit avoir joue ton role jusqu'au bout mais c'est faux car ton role est d'essayer par tous les moyens d'avoir le plus de cites possible pas d'aider un autre joueur qui de toute facon n'aurait surement pas hesiter a te depouiller pour prendre la victoire et ce sans ton consentement.

Alors la tu te trompe GunncerMC, pourquoi ne serait on pas tenu de choisir entre deux vainqueurs ? pourquoi ne serait ce pas dans l'esprit du jeu ? pourquoi ne dois t on que "résister" lorsque tout est perdu ? Dans cette partie je ne me considère pas comme avoir coopéré, ni même gagné, non pas du tout.. j'était devant le choix de soit laisser gagner celui qui m'a détruit soit faire gagner celui qui m'a soutenu...car il ne faut pas oublier que si je n'avais pas fait le choix de laisser stark prendre ma cité alors martell l'aurait fait.. j'ai donc bien rempli mon rôle jusqu'au bout, en faisant des choix jusqu'au bout plutôt que de simplement subir..
Lorsque la situation est telle que l'on ne peut plus gagner il faut alors se trouver un autre objectif pour continuer de jouer et ne pas simplement rester passif et se défendre...mais avoir le plus de cité possible n'est qu'un objectif possible aprmis d'autres, car il faut rappeler qu'il y a un gagnant et des perdants, pas de classement. donc avoir le plus de cité pourquoi pas, mais on peut aussi se trouver d'autres objectifs.. tester quelquechose, regrouper son territoire ou détruire son ennemi, peu importe tant que cet objectif fait que l'on continue de rester actif et de jouer un rôle dans la partie.
Pour Tywin lannister, oui je suis certain que l'esprit du personnage serait bien de choisir le roi si lui ne peut l’être, de s'assurer une place de main du roi par exemple, plutôt que de lutter jusqu'à la mort...alors là encore une fois tu te trompe GunnerMC.