Reine des Epines : tempête de lames

La reine des épines est sensée pouvoir supprimer un ordre sur le lieu du combat où une zone adjacente.

J'imagine que cela permet de défausser un ordre de défense sur une case que l'on attaque, ou de défausser un soutien de la case que l'on attaque.

Partie 1185 http://www.soupcon.fr/plateaux/agot/index.php?page=partie&idPARTIE=1185
De mon côté, naturellement, je me dis : Ahaha, je vais supprimer l'ordre de marche qui me tombe dessus, et donc annuler le combat.
Je tente, et effectivement, je PEUX annuler l'ordre de marche qui me vient dessus, dans mes options de combat.

Question donc :
- Si je valide, le combat est-il bien annulé ?
- Si non, comment se fait-il que je puisse quand même supprimer l'ordre de marche, si sa suppression ne sert à rien (en gros cela doit-il être modifié, limité considéré comme un bogue) ?
- Et puisque je suis ici, imaginons qu'il y ait eu un ordre de consolidation du Lannister en Nera, rien ne s'opposerait à ce que j'ôte cet ordre ?
- De même que si la nera était une forteresse, avec un ordre unique de recrutement, j'aurais pu l'enlever ?

Je feuillette les règles et te réponds dans 5 minutes.

****5 minutes plus tard****

Alors rien de préciser dans le bouquin de règles, mais par contre, en y réfléchissant, l'idée suivante me vient:

- Il ne s'agit pas d'un "beug", mais cela l'annulation de la marche ne fait pas qu'elle n'a jamais existé. Je pense que l'idée derrière c'est d'enlever les ordres de marche +1 par exemple ce qui dans cette situation peut conférer un avantage.

- En ce qui concerne l'ordre unique, par rapport aux autres règles concernant les ordres uniques, j'aurais tendance à croire que ce n'est pas possible... je ne sais plus qu'elle maison (Martell peut être) à un ordre unique lui permettant de retirer n'importe quel ordre... sauf les ordres uniques.

Voilà pour mes petites idées de bon matin, bonne journée

Intuitivement je ne pense pas qu'il doive être possible de retirer l'ordre de marche à l'initiative du combat. C'est en effet cet ordre qui signale la zone d'où vient l'attaquant. Le supprimer revient à ouvrir la possibilité d'une retraite sur place par inadvertance.

Non, ôter l'ordre de Marche qui sert à t'attaquer n'annule pas la Marche.

Par contre cela annulerait le bonus/malus lié à l'ordre de Marche : dans le cas d'une Marche*+1 contre toi, cela annulerait le bonus de +1 de l'ordre de Marche.

Dans ton cas, il serait plus intéressant d'ôter l'ordre de soutien.
Même si cela ne te permet pas de gagner la bataille, tu pourrais éventuellement reprendre Le Bief avec ta Marche de Hautjardin...

Il y a des précisions dans la FAQ (en anglais).

Un peu dommage.

Par contre je trouve pas ça très logique qu'on puisse enlever le bonus de marche mais pas l'ordre... Le bonus étant également l'ordre... si on arrive à le faire sauter... pourquoi pas la marche ?

Bon après je n'ai pas lu les règles anglaise.

Pour ma part cela revient d'une logique de jeu, si tu pouvais supprimer la marche en tant que tel, cela reviendrait à ce qu'il n'y ait jamais eu de marche et donc pas de combat, et donc pas d'utilisation de carte.

De plus, cela te permet d'annuler la force de combat de l'autre ce qui est déjà un bon avantage et je pense que les concepteurs ont jugé que l'annulation du bonus plutôt que de la marche permettait un plus grand équilibre du jeu...

Hum pas exactement.
Parce que dans ma logique, s'il existait un pouvoir de l'attaquant qui se déclenche s'il attaque justement, et bien il serait libéré, mais la marche annulée (une sorte de retraite forcé, sans combat mais avec initiative de combat).
Par exemple s'il y avait une carte " si vous attaquez, gagnez deux points de pouvoir" et bien l'attaquant les prends mais sa marche n'a pas d'effet.

Enfin bon, c'est pas le cas c'est pas le cas hein

L'ordre de marche "à l'origine" du combat est déjà résolu, il ne peut donc pas être enlevé.

Par contre avec la reine on peut faire ce que Bush a fait en Irak "une guerre préventive" on attaque la ou l'adversaire a mis une marche +1 et on lui ote avant qu'il puisse nous attaquer (mais sans trouver d'armes de destruction massive)

Teomme a écrit:

Par contre avec la reine on peut faire ce que Bush a fait en Irak "une guerre préventive" on attaque la ou l'adversaire a mis une marche +1 et on lui ote avant qu'il puisse nous attaquer (mais sans trouver d'armes de destruction massive)

Oui je pense que c'est une des utilisations les plus intéressantes de la nouvelle version de Mamie Olenna. C'est un peu comme la manoeuvre, dans les cartes de base, du "J'attaque avec Brienne de Torth et un fantassin pourri pour te retirer ton ordre de défense +2, puis je réattaque avec Mace et la grosse artillerie, et hop, fini". Ca n'arrive pas souvent, mais ca peut faire gagner une partie

Juste une précision, il faut dire "J'attaque avec Brienne de Torth et un fantassin pourris etc."
En effet l'adjectif s'accorde au pluriel lorsqu'il marche avec plusieurs éléments, même si tous sont au singulier.

Bon cette intervention était à peu près aussi nécessaire que la célèbre minute de monsieur Cyclopède.

Rary a écrit:

Juste une précision, il faut dire "J'attaque avec Brienne de Torth et un fantassin pourris etc."
En effet l'adjectif s'accorde au pluriel lorsqu'il marche avec plusieurs éléments, même si tous sont au singulier.

Bon cette intervention était à peu près aussi nécessaire que la célèbre minute de monsieur Cyclopède.

Sauf que je proteste : Brienne ne fait pas partie de la pourriture.
On aurait ainsi pu dire "avec Brienne la forte, et un fantassin blond" sans mettre donc de s à blond.

ssa ss'est sur!!

Hipparchia a écrit:

Un peu dommage.

Par contre je trouve pas ça très logique qu'on puisse enlever le bonus de marche mais pas l'ordre... Le bonus étant également l'ordre... si on arrive à le faire sauter... pourquoi pas la marche ?

Bon après je n'ai pas lu les règles anglaise.

C'est la même logique lorsqu'il y a l'évènement les fantassins ne fournissent pas de soutien
Si t'a un soutien +1 et ben le +1 compte quand même

Ah bon ???

Hipparchia a écrit:

Ah bon ???

Oui
(mais tu te moquais de moi là non? )

Non pas du tout

pour moi c'est deux choses différentes et incomparable là.

Lorsqu'on retire un ordre on retire le pion ordre, c'est le cas avec le pouvoir de la reine.

Alors que pour la carte westeros ou les fantassin ne peuvent fournir de force de soutien on n'empêche pas de soutenir, on dit juste que la force des fantassins sera de 0.

ah bah oui, on parle plus de la même chose du tout là

Donc au final la reine ne peut pas supprimer l'ordre de marche à l'origine de l'attaque ni lui enlever son bonus.

Teomme a écrit:

Donc au final la reine ne peut pas supprimer l'ordre de marche à l'origine de l'attaque ni lui enlever son bonus.

L'ordre non, le bonus oui

Farkasember a écrit:

Teomme a écrit:

Donc au final la reine ne peut pas supprimer l'ordre de marche à l'origine de l'attaque ni lui enlever son bonus.

L'ordre non, le bonus oui

Moi je ne suis pas d'accord avec ça, la carte parle de "l'ordre", le bonus fait parti de l'ordre, on ne peut pas les dissocier.

"retire immédiatement un ordre de l'adversaire de cette zone ou d'une zone adjacente"

Aucune mention des bonus ici. La reine permet de dégager des soutiens, des ordre de défense ou des marches de façon préventive, c'est une sorte de super-raid.

Teomme a écrit:

Aucune mention des bonus ici. La reine permet de dégager des soutiens, des ordre de défense ou des marches de façon préventive, c'est une sorte de super-raid.

Alors pour préciser ma réponse:
La reine permet d'enlever tous les ordres, y compris ceux de marche. SAUF que si l'ordre retiré est celui de la marche, dans ce cas, la marche n'est pas annulée, mais seulement le bonus lors de la bataille

Nous en arrivons au problème que toucher à un ordre en cour d'exécution est quelque peu ... aberrant. Est-ce que quelqu'un peut passer sur le site de l'éditeur pour voir la FAQ locale ? (Moi je ne peux pas, accès uniquement au bureau, et site de FFG bloqué)

Farkasember a écrit:

Teomme a écrit:

Aucune mention des bonus ici. La reine permet de dégager des soutiens, des ordre de défense ou des marches de façon préventive, c'est une sorte de super-raid.

Alors pour préciser ma réponse:
La reine permet d'enlever tous les ordres, y compris ceux de marche. SAUF que si l'ordre retiré est celui de la marche, dans ce cas, la marche n'est pas annulée, mais seulement le bonus lors de la bataille

J'avais bien compris ton propos, mon point de vue est juste que l'on ne peut pas toucher à l'ordre de marche responsable de la bataille, donc pas non plus à son bonus.

Sinon c'est bizarre, le pouvoir doit enlever un ordre mais comme il ne peut pas il enlève un bonus? style "lot de consolation".

Bref selon moi soit tu enlèves un ordre "complet" soit tu ne fais rien. L'ordre à l'origine de l'attaque ayant déjà été exécuté, tu ne peux pas le retirer.

Je ne sais pas si j'ai été assez clair...

Tu peux ôter l'ordre de Marche qui a servi à t'attaquer.
Mais cela n'annulera pas la marche (car elle est déjà activée, les troupes s'étant déjà déplacées).
En ôtant l'ordre de Marche tu ne feras qu'ôter le bonus de marche (intéressant pour une marche +1, très con pour une marche-1)

Il faut bien comprendre l'ordre des choses lors d'une bataille :
- activation de la Marche et déplacement des unités
- déclaration et activation des soutiens
- résolution des capacités spéciales des héros avant la bataille
- résolution de la bataille
- ...

Lorsque tu résouds la Reine des Epines, la bataille est déjà engagée et la capacité du Héros dit "ôter un ordre" (qui peut être autre qu'une marche) et non pas "Annuler la Marche qui a servit à vous attaquer"...

Si c'est toujours pas assez clair, dites-le moi...

Pour moi ça l'est (assez clair)

Admin a écrit:

Je ne sais pas si j'ai été assez clair...

Tu peux ôter l'ordre de Marche qui a servi à t'attaquer.
Mais cela n'annulera pas la marche (car elle est déjà activée, les troupes s'étant déjà déplacées).
En ôtant l'ordre de Marche tu ne feras qu'ôter le bonus de marche (intéressant pour une marche +1, très con pour une marche-1)

Il faut bien comprendre l'ordre des choses lors d'une bataille :
- activation de la Marche et déplacement des unités
- déclaration et activation des soutiens
- résolution des capacités spéciales des héros avant la bataille
- résolution de la bataille
- ...

Lorsque tu résouds la Reine des Epines, la bataille est déjà engagée et la capacité du Héros dit "ôter un ordre" (qui peut être autre qu'une marche) et non pas "Annuler la Marche qui a servit à vous attaquer"...

Si c'est toujours pas assez clair, dites-le moi...

C'est pas clair non car tu te contre-dis...

Tu explique qu'on peut virer la marche utilisée pour attaquer et en même temps tu précises que
"Lorsque tu résouds la Reine des Epines, la bataille est déjà engagée et la capacité du Héros dit "ôter un ordre" (qui peut être autre qu'une marche) et non pas "Annuler la Marche qui a servit à vous attaquer"..."

La capacité n'est pas "annuler la marche", elle ne peut donc être annulée...

De plus comme tu le fais remarquer, si c'est une marche -1 ça veut dire que face à la reine elle devient marche +0...C'est un peu idiot non? Car dans tous les cas la capacité d'une carte s'applique.

Bref pour moi on ne peut dissocier l'ordre de son bonus.

Une marche activée est considérée comme un ordre utilisé/retiré du plateau. La preuve, quand vous quittez une province pour attaquer une autre on vous demande si vous voulez laisser un blason et ce AVANT la résolution de la bataille, on considère donc que quoiqu'il arrive l'ordre est parvenue aux troupes.

Cette histoire de transformer "retirer un ordre" en "retirer le bonus si vous ne pouvez pas retirer l'ordre" me semble tiré par les cheveux. C'est comme si j'utilisais un raid pour virer le bonus d'une marche à défaut de pouvoir retirer la marche....

Enfin bon.. c'est un choix d'admin ou bien c'est un choix fait aprés vérification d'un FAQ officielle?

non, je ne me contredis pas, car :
l'ordre ACTIVE la Marche mais l'ordre N'EST PAS la Marche !!!

C'est explicité dans la FAQ que tu peux trouver sur la page des règles

pour moi c'est tres clair

Admin a écrit:

non, je ne me contredis pas, car :
l'ordre ACTIVE la Marche mais l'ordre N'EST PAS la Marche !!!

C'est explicité dans la FAQ que tu peux trouver sur la page des règles

vu comme ça ok

Nouvelle question sur le sujet :
La reine des épines peut également supprimer un ordre sur une case adjacente au combat.
Si sur cette case il y a une consolidation, et un ordre unique, on a le choix de supprimer l'un ou l'autre ?

Hipparchia a écrit:

Si sur cette case il y a une consolidation, et un ordre unique, on a le choix de supprimer l'un ou l'autre ?

Oui.

Pffffff, on veut ma mort

Je déterre ce vieux message, parce que ma question concerne la même carte en version Tempête de lames aussi.
Mais moi c'est la partie "ou d'une zone adjacente" qui me questionne.

Est ce que c'est qu'on entends adjacente par toute zone en contact avec la zone où il y a combat ?
Ou est ce que c'est le même principe que pour le Soutien et le Raid:
- Cette carte lors d'un combat sur terre ne peut pas enlever un pion dans une mer adjacente
- Cette carte lors d'un combat en mer peut enlever un pion dans une terre adjacente
?

merci.

Toute zone y compris en mer même si le combat est terrestre.

Murian a écrit:

Toute zone y compris en mer même si le combat est terrestre.

merci !

C'est certainement une question bête mais on est bien d'accord que la zone du combat compte comme zone adjacente ? Bref si dans une partie, au hasard dans un mouvement décisif pour la qualification du tournoi   , j'envoie une attaque avec Mamie sur une zone où mon adversaire, au hasard le méchant Lord Okin, a une marche, je peux lui supprimer sa marche ?

Non, la zone de combat n'est pas une zone adjacente. Le pouvoir de Mamie Tyrell n'est pas pris en compte pour la zone de combat.

Mais tout le monde dit le contraire dans ce thread   

Y a vraiment un complot pour que je perde  

Lord Commandant Jaime a écrit:

Mais tout le monde dit le contraire dans ce thread   

Pour le paquet Tempête de Lames, le pouvoir le Mamie Tyrell s'applique sur les zones adjacentes ET sur la zone de bataille.
Pour le paquet de Héros V2, son pouvoir ne s'applique que sur les zones adjacentes.
Le tournoi se joue avec le paquet V2...
Désolé   

C'est même plus intersidérale comme poisse à ce niveau là   

Et j'ai le droit de virer le soutien d'un autre joueur qui aurait le mauvais goût de soutenir mon adversaire ?

Lord Commandant Jaime a écrit:

Et j'ai le droit de virer le soutien d'un autre joueur qui aurait le mauvais goût de soutenir mon adversaire ?

Tu as le droit de supprimer n'importe quel ordre (de ton adversaire uniquement) sur une zone adjacente (même un ordre d'une zone maritime si la bataille se déroule sur terre), sauf l'ordre qui a activé la marche.

Attention soyons précis quand tu dis que je peux virer n'importe quel ordre adjacent c'est

a) n'importe quel ordre de l'adversaire que j'attaque (genre Martell)
b) n'importe quel ordre de qui que ce soit (genre Lannister, pourquoi pas ?)
c) n'importe quel ordre de qui que ce soit qui soutienne Martell (genre Lannister mais uniquement si il soutient Martell dans le combat concerné) ?

n'importe quel ordre de ton adversaire (pas d'un joueur tiers, donc).