[Explication de texte] Carte Héros Sladhor Saan

Bonjour,

Dans l'une de mes partie [1369], j'incarne le Barathéon.
C'est la première fois que cela m'arrive et je n'avais jamais pas eu l'occasion de voir sladhor saan en action (même dans mes autres parties).
Et franchement, cette carte a un gros problème de libellé, à tout le moins.

Je lis le texte :
"La force de combat des bateaux de soutien adverse est réduite à 0".

Parfait. Je suis devant Marb (qui incarne Martell) sur l'échelle des fiefs.
J'attaque donc Martell depuis la presqu'île de claquepince vers Accalmie.
Mes attaquants sont un fantassin et un cavalier. Ils bénéficient d'un ordre de marche -1. J'ai 2 bateaux en baie des naufrageurs qui me donnent un soutien normal.
J'ai donc une force d'attaque de 4.
De son côté, Marb a 1 cavalier sans ordre particulier stationné dans la ville (il m'a pris précédemment Accalmie et je souhaite reprendre la ville). Par ailleurs, il a 3 bateaux en mer de dorne sur lesquels il a programmé un ordre de soutien +1.
Avant résolution des cartes, il a donc une force de défense de 6.

Résolution des cartes : Je joue sladhor saan et lui Aréo hotah. Et je perds 5 à 4.
Alors que je devrais normalement gagner l'égalité à 4-4.

MArb m'explique alors que j'ai fais une erreur classique car le soutien des bateaux étant un soutien +1, le bonus reste actif. C'te blague. Je lui en veut pas, mais j'hallucine.
Donc je reste à 4 et lui passe à 6+2-3=5.
C'est complètement incohérent (je pèse mes mots) :

Si la force des bateau de soutien passe à 0, le soutien est nul. Que l'ordre de soutien soit de +0 ou +1, cela ne change rien. Je sais lire le français et mes maigres connaissances en mathématiques sont formelles : l'énoncé étant "la force de combat des bateaux de soutien est réduite à 0", j'aimerais une explication rationnelle s'il vous plait, au principe du "0=1" opéré par le jeu.

Ce post n'est pas à proprement parler un coup de gueule, mais un exhutoire à ma frustration du moment. Il faut selon moi changer le libellé de cette carte, il n'est pas assez explicite...

Proposition : "La force de combat des bateaux de soutien adverse est réduite à 0, bonus de soutien non compris".

Defonstou a écrit:

MArb m'explique alors que j'ai fais une erreur classique car le soutien des bateaux étant un soutien +1, le bonus reste actif. C'te blague. Je lui en veut pas, mais j'hallucine.

Encore heureux que tu m'en veux pas, j'y suis pas pour grand chose ^^.

Quand je disais erreur classique, c'est que ce n'est pas la première fois qu'un joueur se fait avoir .

Il faudrait avoir le texte anglais pour comparer.

Je n'ai jamais eu ce cas de figure non plus, sinon j'aurais eu le même problème je pense.

Ca doit venir aussi au fait qu'il faille considérer les ordres étoilés comme des bonus qui s'ajoutent à la carte.
Par exemple, un raid +1 permet de raider un ordre, et un deuxième. On rajoute quelque chose à la carte, grâce à ses petites étoiles chèrement acquises.
Ainsi, un soutien (c'est à dire un ordre qui permet le soutien de troupes disposées sur une zone adjacente à un combat) doté d'un +1, ajoute 1 à la force totale du soutien.

Tu remarqueras aussi qu'il y a des ordres qui sont très clairs au niveau de l'annulation : "supprimer immédiatement un ordre ici ou sur une case adjacente" par exemple.
Dans ton cas, il n'est pas dit : "toute force de soutien maritime est annulée" (ce qui aurait pu se faire). Si c'était le cas, et bien la phrase aurait été ainsi tournée.
Enfin c'est ce que je déduis.

Donc si on dit que la force de soutien est réduite à 0, cela veut dire que ton soutien, qu'il soit de 1, 2, ou 4 bateaux, est réduit à 0. Mais le bonus étoilé, qui ne fait pas parti du soutien en tant que tel (il ne te donne pas un bateau supplémentaire), mais s'y ajoute, et bien reste toujours actif.

Le soutien n'est pas raidé, ou brisé par une capacité spéciale, la force du soutien est réduite à 0, mais le bonus est toujours valable.

Hum... je comprends ton argumentation. Mais elle ne me satisfait pas. Le texte reste incomplet.

Pour moi, le soutien est réduit à 0. Quel que soit le type d'ordre affecté (soutien normal ou soutien +1).

Je m'explique : pour que le bonus puisse agir, il faut que les navires puissent être efficaces. Or, leur valeur est réduite à néant. En conséquence, le bonus de +1 est perdu car les bateaux n'ont aucune force. En gros, le gars croit avec du soutien mais les marins se sont bourré la couenne après leur dernière escale et ne sont pas en état de combattre.

Sans cela, la carte sladhor saan ne vaut rien : déjà que son utilité est sans doute toute relative si peu de monde connaissait le problème, si en plus elle n'agit pas complètement en fonction des ordres de soutiens programmés... elle devient non plus inutile mais superflue (Elle n'a plus rien à faire dans le deck barathéon pour moi.)

Et bien oui et non.
Déjà, je pense qu'il faut le prendre autrement : la carte est comme elle est. Que le texte soit clair ou non, c'est comme ça qu'on la joue, on se fait prendre la première fois (on n'en fait pas un foin) et on passe à autre chose.

Ensuite, si on suit mon point de vue, et bien la seule façon qu'une flotte puisse avoir une force 0 (à part tempête de lame), c'est qu'elle soit en retraite (les pions couchés).
Et dans ce cas, elle ne peut pas avoir d'ordre de soutien. Ou un ordre de marche -1 avec un seul navire (la force sera de 0 mais, par exemple poru le besoin de certaines cartes, le combat a quand même lieu).
Tout est question de savoir ce qui est force de soutien, bonus etc.
Un exemple tout bête : si on était dans un jeu qui mettait des bonus en %, avec une carte donnant un bonus de 50% de force, on aurait deux façons de calculer ; augmenter de 50% la force de base, ou augmenter la force bonus compris. Dans le cas d'une force de 4+1 on aurait donc soit 4 + 2 + 1 = 7 ou alors 5+ 2.5 = 7.5
Ensuite, avant de grogner, as tu pris connaissance de la description complète dans les règles, en français, et en anglais. Je ne l'ai pas fait, mais tu comprends qu'il y a peut être plus de détails dans les règles que sur la simple carte.

Quand à l'inutilité des cartes, et bien c'est très relatif : je me suis pris des cartes que je jugeais inutiles dans la tête, et bien je peux te dire que je les ai vues différemment après.
Il faut juste tomber sur la bonne configuration.

Imagine la flotte de fer, avec l'épée, composée de 4 navires, soutenant une attaque +1 de 2 navires (force 7).
Avec ta carte... ca devient force 3... une différence de 4, comme le nombre de navires. C'est puissant, tu vois.
Même s'il y avait un soutien +1, ça ne ferait qu'une force de 4 (donc toujours un gain de 3 dans l'histoire).

La précision se trouve quelque part dans la FAQ (en anglais), il me semble.

On a le même cas de figure avec le soutien de fantassins réduit à 0. Mais le bonus du soutien*+1 reste actif et compte dans le bilan de la bataille.

Merci pour les réponses.

Pour completer la dessus, Les soutiens adverses etant tous les soutiens adverses a baratheon ou seulement ceux qui appartiennent a la maison attaquee.

Ex. Des navires Martell et Tyrell defendent la mer d'ete orientale. Soutiens normaux. 2 et 2, total de 4 force.
Avec slador, je reduit tout ca ou seulement 2 force de Martell?

Merci de votre reponse!

En principe c'est tous les soutiens adverses.
Donc si tu attaques Martell et que Tyrell soutien Martell, les soutiens Tyrell ne seront pas comptés. Attention si un soutien*+1 est joué contre toi, le +1 sera quand même compté.

En effet, erreur classique s'il en est une... Je l'ai faite aussi !

Mais c'est pas comme si tu avais joué la reine des epines en Tyrell pour annuler la marche -1 de celui qui t'attaque !
Tu pourrais ainsi constater que tu lui enlève le -1 et que donc il GAGNE 1 pt de force !

J'ai pas mieux comme bétise en stock ^^

Mat'

Matenionmis a écrit:

Mais c'est pas comme si tu avais joué la reine des epines en Tyrell pour annuler la marche -1 de celui qui t'attaque !
Tu pourrais ainsi constater que tu lui enlève le -1 et que donc il GAGNE 1 pt de force !

Pourtant il y a eu un post au sujet de la Reine des Epines :
https://tronedefer.forums-actifs.net/t701-reine-des-epines-tempete-de-lames

Dans un des messages de ce post, j'explique cet aspect des choses : mon message du 3 Fév 2010 - 17:56

Bonne lecture,

Bonjour,

Et qu'en est-il dans la version V2. Une attaque "+1" avec plusieurs bateaux non Baratheon ne vaut que 1 point ? Et cela peu importe le nombre de soutien de l'attaque ?

Clem

Pour la V2, ça me semble assez clair :
- (si vous avez du soutien) la force de combat de TOUS les bateaux est réduite à zéro.

=> On ne parle plus que des bateaux en soutien, comme dans la V1 (héros d'origine, pas tempête de lames) mais bien de l'ensemble des bateaux.
=> l'attaque* aura donc bien une force finale de +1 (0 pour les bateaux en attaque + 0 pour les bateaux en soutien).

C'est une excellente carte, encore faut-il avoir du soutien. Pour ma part, je considère cette carte comme le système de défense parfaite contre l'alliance Martell-Stark. Vous avez du soutien en Baie de Néra, une flotte en Baie des Naufrageurs, et hop, impossible de vous attaquer.

Bien sûr, à la seconde attaque, c'est plus la même histoire... La sécurité ne marche qu'une fois !

Mat'